Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[the_black_planet]

Φίλε μου πέφτεις σε αντιφάσεις όμως.Δεν μπορεί να αυτοαποκαλείσαι χριστιανός,να υποστηρίζεις ότι ο Χριστιανιμός είναι κατά της μισαλλοδοξίας και να αποκαλείς τους μη Χριστιανούς ειδωλολάτρες.Περίμενες δηλαδή να μην αντιδράσει κανείς σε μια τέτοια πρόκληση;

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από snoopy

ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΓΙΝΑΝ ΚΑΠΟΙΕΣ ΑΚΡΟΤΗΤΕΣ ΣΤΑ ΠΡΩΤΑ ΧΡΟΝΙΑ, ΑΛΛΑ ΑΥΤΕΣ ΗΤΑΝ ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΑ ΑΝΤΙΘΕΤΕΣ ΜΕ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΤΗΣ ΑΓΑΠΗΣ ΠΟΥ ΗΤΑΝ Η ΒΑΣΗ ΤΩΝ ΛΟΓΩΝ ΤΗΣ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑΣ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ.

Το θέμα είναι πως έγιναν κι άλλες ακρότητες στα δεύτερα χρόνια και
μόλις τους τελείωσαν οι "αντίπαλοι" άρχισαν τα πανηγύρια με τον πλούτο
απαξάπαντες οι ιερείς.
Να τους δεις του Μητροπολίτες πως είναι ενδεδυμένοι, ούτε ο
Φαραώ Τουταγχαμόν δεν κουβάλαγε τόσο χρυσαφικό και ασημικό πάνω του

Αρχική Δημοσίευση από snoopy

ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΑΥΤΟΙ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ, ΗΤΑΝ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟΙ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΕΣ.

Πιο αθώες ψυχούλες απ τους πιστεύοντες σε θρησκεύματα που στερούνται
"μελλοντικής προοπτικής" δεν θα βρεις πουθενά.

Αρχική Δημοσίευση από snoopy

Και δέν φαντάζομαι να εννοείς τον Καθολικισμό με τις ιερές εξετάσεις σε αυτά που αναφέρεις γιατί ο Καθολικισμός κατα την δική μου γνώμη τουλάχιστον κάθε άλλο παρά χριστιανισμός ήταν. Το εμπόριο της αμαρτίας με τα συγχωροχάρτια είναι το γεγονός που αμαυρώνει περισσότερο απο οτιδήποτε άλλο την ιστορία του χριστιανισμού.

Να πας να διαβάσεις την Ελληνική Νομαρχία του Ανωνύμου Έλληνα
να δεις τι πα να πει Ορθοδοξιστάν, πιστός προστάτης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.

Να ένα αποσπασματάκι να έχεις να μελετάς

πρός τό πάν. Τά χρήματα, τέλος πάντων, ημπορούν νά παρομοια-
σθούν εις μίαν ράβδον, αι δέ νύν δυναστείαι εις τόσους ποδαλγούς.
Καί, καθώς ετούτοι βαδίζουσιν οπωσούν μέ τήν βοήθειαν των βα-
κτηριων, ούτως καί τά νύν βασίλεια, ως διοικήσεις ατελείς καί κα-
κως κυβερνημέναι, μόλις βαστωνται διά μέσου των χρημάτων. Αλλ
ανίσως ο ποδαλγός ιατρευθή, δέν έχει πλέον χρείαν από ράβδον,
διά νά ακουμβήσηώ ούτως καί αι διοικήσεις, όταν διορθωθούν, δέν
θέλουν έχει πλέον χρείαν από χρήματα.

χίας τού οθωμανικού κράτους, καί πολλάκις πέμπει
καί εκεί οπού δέν είναι χριστιανοί, τόσας εκατοντάδας
αρχιεπισκόπους, εξ Þν ο καθείς έχει τέσσαρας ή πέντε
επισκοπάς, εις τάς οποίας πέμπει καί αυτός τόσους επι-
σκόπους. Αυτό είναι τό σύστημα τής εκκλησιαστικής
αρχής, ο τρόπος δέ τής διοικήσεως είναι ο ακόλουθος:
Η Σύνοδος αγοράζει τόν πατριαρχικόν θρόνον από
τόν οθωμανικόν αντιβασιλέα διά μίαν μεγάλην ποσό-
τητα χρημάτων, έπειτα τόν πωλεί ούτινος τής δώση
περισσότερον κέρδος, καί τόν αγοραστήν τόν ονομάζει
πατριάρχην. Αυτός, λοιπόν, διά νά ξαναλάβη τά όσα
εδανείσθη διά τήν αγοράν τού θρόνου, πωλεί τάς επαρ-
χίας, ήτοι τάς αρχιεπισκοπάς, ούτινος δώση περισσοτέ-
ραν ποσότητα, καί ούτως σχηματίζει τούς αρχιεπισκό-
πους, οι οποίοι πωλωσι καί αυτοί εις άλλους τάς επι-
σκοπάς των. Οι δέ επίσκοποι τάς πωλωσι των χριστια-
νων, δηλαδή γυμνώνουσι τόν λαόν, διά νά εβγάλωσι τά
όσα εξώδευσαν. Καί ούτος εστίν ο τρόπος, μέ τόν οποίον
εκλέγονται των διαφόρων ταγμάτων τά υποκείμενα,
δηλαδή ο χρυσός.
Ο τρόπος δέ, μέ τόν οποίον εκπληρούσι τάς υποσχέ-
σεις των πρός τόν λαόν καί πρός τούς εκκλησιαστικούς
νόμους, είναι ο ακόλουθος. Ο πατριάρχης, αφού ηξεύρει
νά αναγνώση δύο κατεβατά από τό Ψαλτήριον τού Δα-
βίδ, κρίνεται άξιος τοιαύτης αρχής από τήν Σύνοδον,
αυτή δέ ηξεύρει νά αναγνώση περισσότερον από αυτόν
καί τάς Πράξεις των Αποστόλων (1). Διά νά γράψη, δέν
ερωτάται άν ηξεύρη, επειδή δέν τού είναι αναγκαίον.

1. Άς μέ συμπαθήση ο αναγνώστης διά τήν υπερβολήν τού
λόγου, ωσάν οπού όλοι οι νύν ιερείς, εξαιρωντας, ως προείπον, τινάς,
μόλις σπουδάζουν ολίγον τά γραμματικά, καί κανείς δέν γνωρίζει
ούτε τήν λέξιν «επιστήμη».

Μάλιστα, τό όνομά του τό γράφει μέ τόσα κλωθογυρί-
σματα - εις τό οποίον τόν μιμούνται καί οι αρχιεπίσκο-
ποι καί οι επίσκοποι καί μερικοί πρωτοσύγκελλοι - οπού
καί ανορθόγραφον άν είναι, όπερ καί πιθανώτατον, κα-
νείς δέν τό καταλαμβάνει, καί διά τούτο φυλάττει
γραμματικούς, νέους προκομμένους, έχει δέ καί τόν πρω-
τοσύγκελλον καί αρχιμανδρίτην, οιτινες οπωσούν μετριά-
ζουν τήν θηριότητα τής αμαθείας τού κυρίου των.
Η πρώτη έγνοια τού πατριάρχου, λοιπόν, είναι νά
αποκτήση τήν φιλίαν των φίλων τής Συνόδου, οπού, ως
επί τό πλείστον, είναι αι γυναίκες των πρώτων αρχόν-
των, ήτοι πλουσίων αμαθων τού Φαναρίου. Καί αυτό
τό κάμνει διά δύο αίτια: Πρωτον μέν, διά νά ημπορή
νά κλέπτη μέ περισσότερον θάρρος, δεύτερον δέ νά κλέ-
πτη διά περισσότερον καιρόν, ωσάν οπού αυτή η Σύνοδος
έχει όλα τά μέσα εις τήν οθωμανικήν δυναστείαν, καί
εξακολούθως, όταν ο πατριάρχης, δέν τής αρέσκη, ευθύς
τόν εξορίζει. Καί δέν τής αρέσκει πάντοτε, όταν δέν ομο-
γνωμή μέ αυτήν, καί όταν δέν υπογράφη, χωρίς νά ανα-
γνώση ό,τι γράμμα τού παραδώση.
Ο πατριάρχης έχει μίαν εξουσίαν σκιώδη καί ψεύ-
τικην επάνω εις τήν Σύνοδον, αλλά κανείς δέν τολμεί
νά εξορίση κανένα από αυτήν, άν καί όλα τά δίκαια
ήθελε τόν βιάσουν, επειδή, τότε, οι λοιποί ευθύς εξορί-
ζουν αυτόν, καί βάζουν άλλον καί ξανακαλεί τόν εξο-
ρισθέντα σύντροφόν των. Διά τούτο, πολλάκις έτυχε νά
πατριαρχεύσουν, ποίος οκτώ μήνας, ποίος έξ, καί ποίος
δύο μόνον. Η υπερηφάνεια καί διεστραμμένη ψυχή αυ-
των των δώδεκα μωρων τής Συνόδου τούς εμποδίζει
από τό νά στοχασθωσι τήν φθοράν, οπού προξενούσι εις
τόν λαόν μέ τά μεγαλώτατα έξοδα των συχνων αλλα-
γων των πατριάρχων, καί άλλο δέν ενθυμούνται, παρά
ότι, όσα εξοδεύσουν, τά ξαναλαμβάνουν από τόν νεόφυ-
τον, καί πάντοτε μέ τό διάφορόν τους.

[SecretAngel]

lux
Ξέρω ότι ίσως με κατηγορήσεις για βλάσφημο
Αλλά εσύ ποιο νομίζεις πως είναι το νερό της ζωής ;

Οχι φίλε lux, δεν θα σε κατηγορήσω για βλάσφημο, γιατί κατάλαβα πως αν κάποιος σου πει:''Γυρίζει το κεφάλι μου ρε φίλε'' εσύ να φανταστείς την επίμαχη σκηνή από την ταινία εξορκιστής.
Σημασία δεν έχει ποιο πιστεύω εγώ πως είναι το νερό της ζωής.Σημασία έχει πως το αντιλαμβάνεται ο καθένας.Αν για σένα λοιπόν το 'νερό' αυτό ειναι η φωτο που έβαλες δικαίωμά σου.Δεν θα επεκταθώ περισσότερο, αν και παρακολουθώ την συζήτηση, γιατί πιστεύω πως δεν θα έχει νόημα, ή ίσως μου ζητηθεί να αναλύσω κατά γράμμα την Αγία γραφή.Το τελευταίο που θα πω είναι πως οταν βλέπετε μια ταινία ή διαβάζετε ένα βιβλίο και σας ρωτήσει κάποιος: ''τι έλεγε περίπου''; εσείς φυσικά δεν καθεστε να εξιστορίσετε και την παραμικρή λεπτομέρεια, ή να το πείτε παπαγαλία...λέτε την υπόθεση και την γνώμη σας...έτσι δεν είναι; Αυτό λοιπόν που εννοώ, γιατί ήδη εγινα κουραστική και για τον εαυτό μου, είναι πως ο θεός είπε και έδειξε κάποια πραγματα, όπως συμβαίνει και σε όλες της θρησκείες ίσως.Από κει και πέρα δική μας υπόθεση τι θα πιστέψουμε και τι θα ακολουθήσουμε.
Α!...και την πίστη μέσα μας δεν την κάνει ούτε η εκκλησία ούτε οι παπάδες..

[Miltos01]

Αρχική Δημοσίευση από SecretAngel

Αυτό λοιπόν που εννοώ, γιατί ήδη εγινα κουραστική και για τον εαυτό μου, είναι πως ο θεός είπε και έδειξε κάποια πραγματα, όπως συμβαίνει και σε όλες της θρησκείες ίσως.Από κει και πέρα δική μας υπόθεση τι θα πιστέψουμε και τι θα ακολουθήσουμε....

Αν αυτός δεν είναι ο ορισμός του ΣΥΓΧΡΟΝΟΥ (σημερινού-τωρινού) θρησκευτικού τρελλοκομείου, τότε τι είναι;
Πάντως στο post αυτό για άλλο πράγμα συζητούμε.

[teoilio]

Φίλε Real Scientist θα επιμείνω λίγο ακόμα στις παράπλευρες συνέπειες γιατί νομίζω πως κάπου έχουμε μπερδευτεί...μας αναφέρεις λοιπόν ότι :

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

ωστόσο σου διαφεύγουν ορισμένες λεπτομέρειες για το πώς λειτουργεί και πια είναι τα όρια της ιστορικής επαλήθευσης μέσω των παράπλευρων συνεπειών. Αρχικά, οι ιστορικές πηγές μας προσδιορίζουν το ιστορικό γεγονός, π.χ. στην περίπτωση των θεών του Ολύμπου, οι ιστορικές πηγές μας προσδιορίζουν ότι πρόκειται για μυθολογικά πρόσωπα, και οι παράπλευρες συνέπειες που αναφέρεις επαληθεύουν ότι πράγματι πρόκειται για υπαρκτές μυθολογικές οντότητες.

Και σε ρωτώ σε ποιες ιστορικές πηγές αναφέρεσαι ? Γιατί δεν νομίζω ο Ηρόδοτος ή ο Όμηρος όταν μιλούσαν κι έκαναν αναφορές σε ονόματα Θεών ανέφεραν πουθενά ότι αυτά αποτελούσαν μυθολογικά στοιχεία.... Ποιος είναι αυτός που αποφάσισε ποια στοιχεία αποτελούν μυθοπλασία και ποια πραγματικότητα? Γιατί σε θαύματα του Δία αναφερόμαστε σε μυθικά και ψεύτικα στοιχεία ενώ στα θαύματα του Ιησού μιλάμε για ιστορικά αποδεδιγμένες καταστάσεις?

Όσον αφορά το φίλο snoopy νομίζω πως είναι πολύ ατυχής ο διαχωρισμός του σε χριστιανούς και ειδωλολάτρες... και ακόμη ατυχέστερος όταν προσπαθεί να ξεχωρίσει τους καλούς ανθρώπους (χριστιανούς) από τους κακούς (ειδωλολάτρες). Ακόμα κι αν δεν το αναφέρει επι λεξεί πιστεύω από τα συμφραζόμενά του πως αυτό ενοεί....Επίσης να σου υπενθυμίσω φίλε snoopy πως αν εξετάσουμε αυστηρά τον χριστιανισμό υπό το πρίσμα της οργανωτικής του δομής, θα διαπιστώσεις πως πρόκειται για πιο ειδωλολατρική θρησκεία - ή καλύτερα να το πω εικονολατρική- κι από τις ειδωλολατρικές. Όταν στην εικόνα της Παναγίας της Τήνου γίνονται κάθε χρόνο τάματα που αγγίζουν τις μερικές δεκάδες εκατομμυρίων Ευρώ δεν νομίζω πως δεν έχουμε την περίπτωση εικονολατρείας...το αντίθετο θα έλεγα....αρρωστημένης εικονολατρείας κι ακόμα πιο αρρωστημένης εκμετάλευσης του ανθρώπινου πόνου.

[kiklonas]

Μπορείτε να μου πείτε γιατί αναφέρεται κάθε φορά από τους αρνητές σε αυτό το θέμα που είναι καθαρά η ιστορικότητα του Ιησού παραθέσεις από εκκλησιαστική ιστορία, περί σφαγών κτλ;

Επίσης φίλε μου αν δεν κατάλαβες καλά τα γεγονότα της Μ. Ασίας τα έχεις ιστορικά αποδεδειγμένα γιατί είναι πρόσφατα και γιατί είχε ήδη μπει η επιστήμη της δημοσιογραφίας και της αρχειοθέτησης στις κοινωνίες, μπορείς να μου πεις το ίδιο και για τον πόλεμο στην Τροία; Για πες μου γιατί είναι ιστορική πολιορκοία της Τροίας; Που είναι τα δεκάδες ιστορικά κείμενα; μόνο στον Ομηρο αναφέρεται και έχει δεχτεί η ιστορική κοινότητα την ιστορικότητα του γεγονότος. Τους περσικούς πολέμους μπορείς φίλε μου να μου βρείς τις αμέτρητες ιστορικές πηγές που ζητάς για να πιστέψεις στην ιστορικότητα ενός γεγονότος ή προσώπου;

Ο τάφος του Αλεξάνδρου δεν έχει βρεθεί ακόμα, προφανώς γιατί οι ιστορικές πηγές που διασώζονται είναι αντιφατικές ή ελλειπείς άρα σύμφωνα με την δική σου λογική ή ο τάφος δεν υπήρχε ή ο Αλέξανδρος δεν πέθανε ποτέ, διαλέγεις και παίρνεις.

Φίλε black planet έχω διαφωνήσει πολλές φορές μαζί σου, δεν το θέλω αλλά με προκαλείς. Γιατί θα πρέπει να θεωρείται κατα την δική σου λογική αναξιόπιστος και πορωμένος όποιος υποστηρίζει την ιστορικότητα του Ιησού; Επειδή δεν βολεύει εσένα; Δηλαδή αξιόπιστος είναι όποιος πιστεύει στον Γανυμήδη και έχει πάθει αρχαιοπληξία και νομίζει οτι έχουμε έρθει από το Σείριο; Να ξέρουμε δηλαδή αν σε βολεύει αυτό να αρχίσουμε όλοι σε αυτό το φόρουμ και να γράφουμε παιάνες για τα μεγάλα αδέρφια μας τα Βρυλ.

Φίλε Lux οι βλασφημία φανερώνει το επίπεδο σου, που ούτως ή άλλως το είχαμε καταλάβει από το όνομα σου που είναι όνομα σαπουνιού. Αυτά σε μάθαν οι αρχαίοι πρόγονοι σου; Να κατεβάζεις το θείον από όπου και αν προέρχεται στο επίπεδο πεζοδρομίου; Να την χαίρεσαι την μεγάλη σου κληρονομιά.

Και επιτέλους σταματήστε να υποστηρίζεται πως τα ευαγγέλια είναι μεταγενέστερα κείμενα από την εποχή του Ιησού. Εκτίθεστε δεν το καταλαβαίνετε; Μόνο από την σύγκριση των πράξεων των αποστόλων και του ευαγγελίου του Λουκά προκύπτει οτι γράφτηκαν προ του 68 μ.χ. Ελεος πια είπαμε να αμφισβητήσουμε κάποια πράγματα αλλά οχι και τα αυταπόδεικτα.

[the_black_planet]

Φίλε μου κυκλώνα,μου δίνεις την εντύπωση ότι έχεις θολώσει κυριολεκτικά...Το σίγουρο είναι ότι φτάνεις σε βιαστικά συμπεράσματα,τουλάχιστον όσον αφορά το άτομο μου.Αν προσέξεις,εγώ δεν έχω πάρει καθόλου θέση στο θέμα της ιστορικότητας του Ιησού γιατί πολύ απλά δεν με ενδιαφέρει.Στο φίλο RealScientist απλά έβαλα λίγο χέρι γιατί προκειμένου να υποστηρίξει τις όποιες θέσεις του,παρουσιάζει τον εαυτό του σαν επιστήμονα και σαν αυθεντία,ενώ είναι εμφανές ότι η αλήθεια απέχει πάρα πολύ...Δεν ανέχομαι τέτοια κοροϊδία ούτε για τον εαυτό μου,ούτε για τα υπόλοιπα μέλη του φόρουμ,και θα ήταν καλό το ίδιο να επιθυμούσες και εσύ,άσχετα αν οι απόψεις του σε βολεύουν.Αλλά δυστυχώς βλέπω το αντίθετο...

[Litsa]

Όταν διαβάζω τα επιχειρήματα που αποδεικνύουν την ιστορικότητα του Ιησού
νομίζω πως έχω μπροστά μου λαθρεπιβάτες της ιστορίας που συνελήφθησαν
επ αυτοφώρω απ τον έλεγχο εισιτηρίων και λένε διάφορα για να μην τους ρίξουν
στην θάλασσα.

Για τον Τρωικό πόλεμο, λείπει κάποιο άλλο ντοκουμέντο που να μας έρχεται απ την
ίδια εποχή και είτε να αγνοεί το γεγονός είτε να διαβεβαιώνει πως κανένας πόλεμος
δεν έγινε. Μετά, έχουν βρεθεί αρχαιολογικά ευρήματα. Ακόμη, κανένας επιστήμονας
ή λογικός άνθρωπος δεν πιστεύει πως σε αυτόν τον πόλεμο συμμετείχαν και Θεοί οι
οποίοι εμφανίζονταν στα καλά καθούμενα, σαν τον σούπερμαν ένα πράγμα, και άλλαζαν
την εξέλιξη της μάχης. Δηλαδή δεν τα παίρνει κανείς όλα αυτά τοις μετρητοίς.
Πιστεύουμε πως κάτι έγινε αλλά διαθέτουμε την νοημοσύνη που θα μας επιτρέψει
να διαχωρίσουμε τα μυθολογικά στοιχεία απ αυτά που παρουσιάζουν ιστορικό ενδιαφέρον.
Κατόπιν διασταύρωσης και επαλήθευσης περνούν κάποια στοιχεία στην ιστορία.
Τα υπόλοιπα παραμένουν στη σφαίρα της μυθολογίας.

Το ίδιο και για τον Αλέξανδρο. Γνωρίζουμε πως πέθανε γνωρίζουμε πως ήταν επιλογή τους
να μην ταφή σε γνωστό μέρος αλλά σε άγνωστο οπότε κανείς λογικός δεν ισχυρίζεται
πως "δεν πέθανε". Αυτά είναι λόγια μόνο για λαθρεπιβάτες που επιδιώκουν, με θράσος,
όχι μόνο μη τους ρίξουν στη θάλασσα, αλλά τζάμπα και Α’ θέση με κρεβάτι στο πλοίο
της ιστορίας δίπλα στον Αλέξανδρο τον Λεωνίδα τον Καίσαρα και τον Αρχιμήδη.

Όσον αφορά την ιστορικότητα του Ιησού.
Εκείνη την εποχή υπήρχαν δεκάδες ιστορικοί που κατέγραψαν ιστορία και ουδείς ποτέ
πληροφορήθηκε και μας επιβεβαίωσε έστω ένα γεγονός απ αυτά που μας λένε τα ευαγγέλια.
Οι περιγραφές των ευαγγελίων είναι από την φύση τους αυτοαναιρούμενες φαιδρές γραμμένες
πολύ πιθανόν από ανθρώπους που ποτέ δεν είχαν πάει στην Παλαιστίνη και πολύ πιθανόν δεν
ήσαν και οι ίδιοι χριστιανοί αλλά επαγγελματίες γραφιάδες που έγραφαν έναντι αμοιβής.
(Ως γνωστό οι πρώτοι οπαδοί του χριστιανισμού ήταν η σάρα και η μάρα και ουδείς γνώριζε
γράμματα. Δεν τα χρειάζονταν άλλωστε ένεκα του ότι οι περισσότεροι ήταν δεινοί ζητιάνοι
ή ασκούσαν άλλα πολύ ταπεινά ή ημιπαράνομα επαγγέλματα οπότε τα γράμματα τους
ήταν παντελώς άχρηστα. Πόσο μάλλον η συγγραφή μακροσκελών ευαγγελίων. Αυτό που
πραγματικά χρειάζονταν ήταν μια θρησκεία που να τους "συγχωρεί" διαρκώς με συνοπτικές
διαδικασίες τον ανήθικο βίο τους και να τους δίνει υποσχέσεις για μια άλλη ματαθάνατο ζωή.
Αυτά "πιάνανε" τότε όπως και σήμερα)

Οι ελάχιστες αναφορές, όπως του Ιώσιπου και του Σουετώνιου είναι ανακύκλωση φημών και
δεν μπορούν να ληφθούν σοβαρά υπόψη. Άλλωστε είναι εμφανές ότι είναι προϊόντα σκοπιμοτήτων
ή ακόμη και κατοπινής αλλοίωσης των αρχικών κειμένων με εμβόλιμες παραγράφους.
Σε επόμενο ποστ θα αναφερθώ εκτενέστερα σε αυτό.

Γνωρίζουμε επίσης πως κυκλοφορούσαν θίασοι που εξαπατούσαν τον κόσμο με εκτέλεση
"θαυμάτων" και πως σχεδόν όλα τα θαύματα που περιγράφουν τα ευαγγέλια έχουν αναφερθεί
και από άλλες πηγές ως "τρυκ" της εποχής ότι συνέβαιναν και σε άλλες περιοχές πολύ συχνά.

Ως εκ τούτου δεν μπορούμε να αποκλείσουμε την ύπαρξη ενός ή περισσοτέρων περιπλανώμενων
θαυματοποιών εκείνη την δύσκολη εποχή στην Παλαιστίνη, μερικοί εξ αυτών μπορεί και να
ισχυρίζονταν στον κοσμάκη ότι είναι υιοί του θεού και έτσι να αποσπούν το πολυπόθητο "παραδάκι".
Αργότερα αυτά τα "κατορθώματα" μαζί με πρόχειρες διδασκαλίες (αντιγραφές από φιλοσοφικά
δοκίμια που κυκλοφορούσαν αλλά αντιγράφηκαν από ανθρώπους που ουδεμία σχέση είχαν
με την φιλοσοφία οπότε στην κυριολεξία "σφαγιάσθηκαν") και μαζί με ανακατεμένα μυθολογικά
δάνεια από περιπέτειες άλλων θεών (Ήλιος Μίθρας Δίας κλπ κλπ) μας έφτασαν σε μας
ως "Αποκάλυψη του Θεού" και άλλα τέτοια.

Με δυο κουβέντες. Αν κατέβηκε ποτέ ο Θεός στη γη, ξέχασε να μας προσκομίσει και
κάποια σοβαρά και αδιάσειστα στοιχεία και επειδή οι σοβαροί Θεοί δεν ξεχνούν τέτοια πράγματα
συνεπάγεται πως ποτέ δεν κατέβηκε. (και ούτε πρόκειται)

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas

Τους περσικούς πολέμους μπορείς φίλε μου να μου βρείς τις αμέτρητες ιστορικές πηγές που ζητάς για να πιστέψεις στην ιστορικότητα ενός γεγονότος ή προσώπου;

Και ιστορικές πηγές να έχουμε, φίλε kiklona, δεν τις καταπίνουμε αμάσητες αλλά πριν τις αποδεχθούμε αυτολεξεί τις διασταυρώνουμε
τις "δοκιμάζουμε", ζυγίζουμε την σοβαρότητά τους, διακρίνουμε τυχόν σκοπιμότητες, διαβάζουμε πίσω από αυτά που γράφει για τα κενά νοήματα
που υπάρχουν πίσω απ τις γραμμές, τα τεστάρουμε στο φυσικό περιβάλλον και μόνο τότε μπορεί να γίνουν αποδεκτά από την ιστορική κοινότητα.

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas

κατα την δική σου λογική αναξιόπιστος και πορωμένος όποιος υποστηρίζει την ιστορικότητα του Ιησού;

Αναξιόπιστος δεν είναι όποιος υποστηρίζει την ιστορικότητα του Ιησού αλλά όποιος επιμένει
να το κάνει αυτό χωρίς σοβαρά στοιχεία και αξιόπιστα στοιχεία. Δεν σου είπε κανείς ότι δεν υπήρχε
κάποιος (ή κάποιοι) στη Παλαιστίνη που ήταν γιος μαραγκού και μπορεί να εκτελέσθηκε απ τους
Ρωμαίους αλλά δεν υπάρχουν σοβαρά στοιχεία να αποδεικνύουν ότι αυτός έχει σχέση με Θεό.
Αυτούς που επιμένουν χωρίς στοιχεία τους λέμε πωρωμένους και να μη σε χαλάει αυτό.

[Miltos01]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Γνωρίζουμε επίσης πως κυκλοφορούσαν θίασοι που εξαπατούσαν τον κόσμο με εκτέλεση "θαυμάτων" και πως σχεδόν όλα τα θαύματα που περιγράφουν τα ευαγγέλια έχουν αναφερθεί και από άλλες πηγές ως "τρυκ" της εποχής ότι συνέβαιναν και σε άλλες περιοχές πολύ συχνά.

Ρε παιδιά, το 'ξεχειλώσατε" το θέμα!!! Η ιστορικότητα του Ιησού κατέλεξε σε "μανιφέστα" αποδοχής ή απόρριψης της θεότητας ή της υπερφυσικής του υπόστασης. Έλεος πια...

Η αλήθεια είναι όπως ήδη έχει ειπωθεί ότι οι ιστορικές αναφορές για το πρόσωπο του, εκτός των ευαγγελίων ΕΙΝΑΙ ΕΛΑΧΙΣΤΕΣ. Η επιστημονική κοινότητα στο σύνολό της έχει αποδεχθεί με βάση αυτές τις πηγές την ιστορικότητα του προσώπου. Βέβαια υπάρχει πάντα ο αντίλογος...και η αμφισβήτηση, και καλώς κάνει και υπάρχει. Η επιστήμη αναζητά συνεχώς την "αλήθεια", δεν επαναπαύεται στις μέχρι τώρα κατακτήσεις της. Αυτός είναι ο ρόλος της.

Έχουμε μάθει να αποδεχόμαστε σαν "αληθινό" οτιδήποτε είναι επιστημονικό. Όμως μη ξεχνάμε ότι η επιστημονική αλήθεια καθίσταται αληθινή μέχρι "αποδείξεως του αντιθέτου". Είναι και αυτή περιορισμένη όπως και εμείς στο χρόνο. Στο παρελθόν "μεγάλες" επιστημονικές αλήθειες κατέρρευσαν όταν άλλες "πιστικότερες" -με περισσότερες αποδείξεις και λιγότερες εσωτερικές αντιφάσεις τις αντικατέστησαν.

Άρα το ερώτημα είναι εν πολλοίς και φιλοσοφικό. Πόσο δηλαδή είναι αληθινά όλα αυτά που αποδεχόμαστε, ή μάλλον καλύτερα ΓΙΑ ΠΟΣΟ ΧΡΟΝΙΚΟ ΔΙΑΣΤΗΜΑ θα είναι αυτά που αποδεχόμαστε σαν επιστημονικά και "αληθινά" ταυτόχρονα.

Πάντως ο άνθρωπος -περιορισμένος στο χρόνο- "βαδίζει" με βάση το ΤΩΡΑ, και τα δεδομένα που ΤΩΡΑ έχει στα χέρια του. Δεν μπορούμε να πιστέψουμε και να αποδεχτούμε "κάτι" που ΙΣΩΣ αποδειχθεί μελλοντικά.

[snoopy]

teoilio:
Όσον αφορά το φίλο snoopy νομίζω πως είναι πολύ ατυχής ο διαχωρισμός του σε χριστιανούς και ειδωλολάτρες... και ακόμη ατυχέστερος όταν προσπαθεί να ξεχωρίσει τους καλούς ανθρώπους (χριστιανούς) από τους κακούς (ειδωλολάτρες). Ακόμα κι αν δεν το αναφέρει επι λεξεί πιστεύω από τα συμφραζόμενά του πως αυτό ενοεί....

ΕΝΤΑΞΕΙ, ΑΝ ΣΑΣ ΕΝΟΧΛΗΣΕ ΤΟΣΟ ΟΛΟΥΣ ΑΥΤΗ Η ΛΕΞΗ ΠΟΥ ΤΗΝ ΕΙΠΑ ΠΙΘΑΝΟΤΑΤΑ ΑΠΟ ΕΠΙΠΟΛΑΙΗ ΒΙΑΣΥΝΗ ΤΗΝ ΠΑΙΡΝΩ ΠΙΣΩ.
ΑΛΛΑ ΞΕΧΑΣΑΤΕ ΤΟΥΣ 4 ΑΙΩΝΕΣ ΣΚΛΗΡΩΝ ΒΑΣΑΝΙΣΜΩΝ ΚΑΙ ΔΙΩΓΜΩΝ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ ΑΠΟ ΡΩΜΑΙΟΥΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΕΣ (Νέρων, Διοκλητιανός, Δέκιος) ΜΕ ΤΑ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΜΑΡΤΥΡΙΚΑ ΘΥΜΑΤΑ?
ΜΗΠΩΣ ΟΙ ΥΠΑΙΤΕΙΟΙ ΑΥΤΩΝ ΤΩΝ ΔΙΩΓΜΩΝ ΑΞΙΖΑΝ ΤΟΝ ΤΙΤΛΟ ΤΟΥ "ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΗ"?
Λέω μήπως ...

teoilio:Και σε ρωτώ σε ποιες ιστορικές πηγές αναφέρεσαι ? Γιατί δεν νομίζω ο Ηρόδοτος ή ο Όμηρος όταν μιλούσαν κι έκαναν αναφορές σε ονόματα Θεών ανέφεραν πουθενά ότι αυτά αποτελούσαν μυθολογικά στοιχεία.... Ποιος είναι αυτός που αποφάσισε ποια στοιχεία αποτελούν μυθοπλασία και ποια πραγματικότητα? Γιατί σε θαύματα του Δία αναφερόμαστε σε μυθικά και ψεύτικα στοιχεία ενώ στα θαύματα του Ιησού μιλάμε για ιστορικά αποδεδιγμένες καταστάσεις?

Ο ΟΜΗΡΟΣ ΠΡΟΠΑΝΤΩΣ ΔΕΝ ΕΙΠΕ ΠΟΤΕ ΟΤΙ ΓΡΑΦΕΙ ΙΣΤΟΡΙΑ. ΤΑ ΓΡΑΦΟΜΕΝΑ ΤΟΥ ΕΧΟΥΝ ΤΗΝ ΠΛΟΚΗ ΕΝΟΣ ΜΥΘΙΣΤΟΡΗΜΑΤΟΣ ... που πιθανότατα να κρύβει και κάποιες αλήθειες ... ΜΕ ΠΡΩΤΑΓΩΝΙΣΤΕΣ ΣΕ ΔΡΑΣΗ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΚΑΙ ΘΕΟΥΣ.
Δέν καταλαβαίνω πώς βγήκε ο Όμηρος ιστορικός
Ο ΙΗΣΟΥΣ ΕΖΗΣΕ ΣΕ ΜΙΑ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΕΠΟΧΗ, ΤΟΠΟ, ΧΡΟΝΟ ΠΟΥ ΚΑΤΑΓΡΑΦΟΥΝ ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΣΤΑΤΑ ΤΑ ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΤΩΝ ΑΠΟΣΤΟΛΩΝ ΚΑΙ ΟΙ ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ ΑΝΑΦΟΡΕΣ ΠΟΥ ΕΓΡΑΨΑ ΣΕ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΑ ΜΗΝΥΜΑΤΑ.