|
|
|||||||
| Εμφάνιση των αποτελεσμάτων της ψηφοφορίας: Σας αγγίζει καθόλου το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού; | |||
| Ναι θεωρώ καταλυτική τη συγκεκριμένη πληροφορία |
   
|
153 | 56,88% |
| Όχι ,καθώς με ενδιαφέρει αποκλειστικά η διδασκαλία του |
  
|
57 | 21,19% |
| Δε με αφορά το θέμα |
  
|
59 | 21,93% |
| Ψήφισαν: 269. Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου | |||
|
|
Εργαλεία Θεμάτων | Τρόποι εμφάνισης |
|
#401
21-02-07, 09:20
|
||||
|
||||
Παράθεση:
Παράθεση:
Ο Τάκιτος ήταν ιστορικός που έζησε απ το 56 ως περίπου το 112. Ο Απόστολος Παύλος κάνει την δεύτερη περιοδεία το 49 – 52 στην περιοχή της Μικράς Ασίας και Μακεδονίας και ψάχνει οπαδούς κυριολεκτικά με το δίκανο και γύρω στο 59 πηγαίνει στη Ρώμη και το 61 κάνει την πρώτη εκκλησία εκεί. Το 64 δέκα απ τις δεκατέσσερις περιφέρειες της Ρώμης τυλίχτηκαν στις φλόγες . Ο Τάκιτος αναφέρει πως κατηγορήθηκαν οι Χριστιανοί και «ονομάστηκαν έτσι από τον Χριστό ο οποίος είχε δικαστεί και εκτελεστή από τον Πόντιο Πιλάτο κατά την βασιλεία του Τιβέριου.» Από τις αποστολικές περιοδείες του Αποστόλου Παύλου μαθαίνουμε πως η επιτυχία του στη συγκέντρωση οπαδών είναι πολύ περιορισμένη. Στην Θεσσαλονίκη ας πούμε μες το ζόρι μίλησε σε μερικούς και μερικές κυρίες της εποχής εκείνης και από αλλού τον έδιωξαν κακήν κακώς και τέλος πάντων, θα ήταν απίστευτο να υπάρχουν τόσες χιλιάδες Χριστιανοί στην Ρώμη αφού καλά καλά δεν έχει φτάσει ακόμα ο Παύλος ο οποίος έμεινε και φυλακισμένος στη Ρώμη τα δύο πρώτα χρόνια δηλαδή το 59 ως 61 . Η εξήγηση που μπορεί να δοθεί είναι πως υπάρχουν Χριστιανοί και πριν τον Παύλο και πριν ακόμα την περίοδο που υποτίθεται έζησε και έδρασε ο Χριστός ή τέλος πάντων υπήρξε κάποια ιουδαϊκή αίρεση «Χριστιανών» που πάνω σε αυτήν οι μετέπειτα Απόστολοι «δούλεψαν» και κατασκεύασαν τον Χριστιανισμό που βλέπουμε σήμερα , κατασκευάζοντας φυσικά και ένα μυθικό πρόσωπο, τον Ιησού, που του καταλόγισαν έργα και λόγια που έπρεπε να έχει πει και να έχει κάνει για να ταυτιστεί με άλλες θεότητες και να γίνει η έλξη πιστών ευκολότερη Οπότε, το να υπάρχουν οδηγοί πριν τα αυτοκίνητα, δηλαδή χριστιανοί πριν τον Χριστό δεν είναι απίθανο και είναι θέμα που πρέπει να εξετάσει και αποκαταστήσεις ιστορικά. Όσο για το άλλο που σχολίασες - μετέφρασες Το κείμενο λέει: «Γίνεται δε κατά τούτον τον χρόνον Ιησούς, σοφός ανήρ, εί γε άνδραν αυτόν λέγειν χρή ην γαρ παραδόξων έργων ποιητής, διδάσκαλος ανθρώπων των ηδονή τ' αληθή δεχομένων και πολλούς μεν Ιουδαίους, πολλούς δε και των Ελλήνων επηγάγετο: ο Χριστός ούτος ην. Και αυτόν ενδείξει των πρώτων ανδρών παρ' ημίν σταυρώ επιτετιμηκότος Πιλάτου, ου δ' επαύσαντο οι το πρώτον αυτόν αγαπήσαντες: εφάνη γαρ αυτοίς τρίτην έχων ημέραν πάλιν ζων των θείων προφητών ταύτα τε και άλλα μύρια θαυμάσια περί αυτόν ειρηκότων: εισέτι τε νυν των χριστιανών από τούδε ωνομασμένων, ουκ επέλυσε το φύλον». Εσύ μετέφρασες το ακόλουθο : "Κατά τον καιρό τούτο [επί ηγεμονίας Ποντίου Πιλάτου] έζησε ο Ιησούς, άνθρωπος σοφός. Επειδή ήταν θαυμαστών έργων ποιητής. Και μάζεψε γύρω του πολλούς από τούς Ιουδαίους, ακόμα δε και από τούς Εθνικούς. Και αυτόν, καταδικασθέντα σε σταυρικό θάνατο από τον Πιλάτο με καταγγελία των αρχόντων μας, δεν έπαυσαν να τον αγαπούν οι πρότερον αυτόν αγαπήσαντες. Και μέχρι σήμερα ακόμη δεν εξαφανίστηκε η τάξη των Χριστιανών που πήραν αυτό το όνομα από αυτόν". Θα μπορούσες να μεταφράσεις και το μαυρισμένο που στην παραπάνω προσπάθαιά σου το κατάπιες ; Είναι ποτέ δυνατόν ένας Γιαχβιστής να μιλάει με τέτοια καλά λόγια για τον Ιησού ; Είναι ποτέ δυνατόν ένας (μέτριος) ιστορικός σαν τον Ιώσηπο να αφιερώνει μόνο ένα τόσο δα κομματάκι για κάποιον που αναστήθηκε ; Σε πληροφορώ ότι ο Ιώσηπος είναι εξαιρετικά κουραστικός και για ασήμαντα θέματα αφιερώνει πολύ χώρο στο έργο του. Φυσιολογικά θα έπρεπε να είχε κάνει πιο εκτενές περιγραφές αλλά ακόμη να σου θυμίσω πως το όλο χωρίο αναρτήθηκε επειδή ο Real Scientist δήλωσε πως οι Ιουδαίοι «Προτίμησαν είτε να τον απαξιώνουν είτε να σιωπούν.» Και το να σιωπούν το καταλαβαίνω. Σιωπούσαν διότι τίποτα δεν είδαν αλλά την απαξίωση σε αυτό το εδάφιο ; που την είδες ; Είναι εμβόλιμο, το έβαλαν χριστιανοί παραχαράκτες . Τελεία και παύλα. @ Miltos01 Το αποπάνω που παρέθεσες αποδεικνύει την ιστορική ύπαρξη του Πιλάτου και όχι του Ιησού. Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Litsa : 21-02-07 στις 09:22 
|
|
#402
21-02-07, 11:08
|
|||
|
|||
|
Αγαπητή Λίτσα μάλλον έχεις τρικυμία εν κρανίω.
Πρώτον η μαυρισμένη φράση που λες ιστορικά έχει αφαιρεθεί από το κείμενο, δεν συμπεριλαμβάνεται γιατί πράγματι θεωρήθηκε προσθήκη σε μετέπειτα χειρόγραφο αντίγραφο. Αλλά αυτό νόμιζα οτι το ήξερες. Πάλι με εκπλήσσεις αρνητικά. Για το υπόλοιπο κείμενο τι έχεις να πεις; Πως αποδυκνύεται οτι είναι πλαστογραφημένο; Οχι αποδυκνύεται γιατί το λες εσύ, θέλω να μου δώσεις κάποιον κώδικα, που να μην περιλαμβάνει την συγκεκριμένη παράγραφο, αν όλοι οι κώδικες περιέχουν την συγκεκριμένη παράγραφο καλα θα κάνεις να σωπάσεις γιατί η πλαστογραφία δεν στοιχειοθετείτε. Και μην απορείς που τα χω βάλει μαζί σου, τα χω βάλει γιατί και πάλι μας λες ανιστόρητα πράγματα. Οι χριστιανοί του πρώτου αιώνα δεν ήταν απλά κάποιοι μεσσιανιστές όπως οι εβραίοι, δεν περίμεναν κάποιον μεσσία, κάπου, κάποτε πίστευαν συγκεκριμένα πράγματα. Οι Κορίνθιοι στέλνουν γράμμα στον Παύλο και του λένε πως έχουν πρόβλημα γιατί τους κοροιδεύουν οι εθνικοί επειδή πιστεύουν στην ανάσταση των νεκρών και ρωτάν τι να τους απαντήσουμε. Ο Παύλος απαντά "κηρύξατε Ιησούν και τουτον εσταυρωμένον" Ο Πέτρος από το υπερώο κηρύττει, "εμείς όλοι είμαστε αυτόπτες μάρτυρες της ανάστασης του Ιησού που εσείς σταυρώσατε και ο θεός ανέστησε εκ νεκρών" Στις κατακόμβες οι πρώτοι χριστιανοί γράφανε ΙΧΘΥΣ( Ιησούς Χριστός Θεού Υιος Σωτήρ). Για κάνε μια βόλτα μέχρι την Μήλο να δεις τις κατακόμβες Ηδη οι πρώτοι χριστιανοί βαπτίζαν τα παιδιά τους με ονόματα όπως το Εμμανουήλ όνομα που ανήκει στον Ιησού. Ο Παύλος όλα τα γράμματα του τα ξεκινάει με την εξής φράση "Χάρις και ειρήνη από θεού πατρός δια την μαρτυρίαν Ιησού Χριστού" Σε παρακαλώ σταμάτα να με αναγκάζεις να σε προσβάλλω, αλλά δεν μπορώ να κάνω διαφορετικά όταν πετάς πυροτεχνήματα που είναι φαντασιοπληξίες δικές σου.
|
|
#403
21-02-07, 11:38
|
||||
|
||||
|
kiklonas είπε θέλω να μου δώσεις κάποιον κώδικα, που να μην περιλαμβάνει την συγκεκριμένη παράγραφο, αν όλοι οι κώδικες περιέχουν την συγκεκριμένη παράγραφο καλα θα κάνεις να σωπάσεις γιατί η πλαστογραφία δεν στοιχειοθετείτε. Γιατί, υπάρχουν κώδικες που δεν συμπεριλαμβάνουν την μαυρισμένη φράση που παραδέχθηκες ως πλαστή ; Και τέλος πάντων, αν η μαυρισμένη φράση είναι "εμβόλιμη" και πλαστή τότε είναι όλο το εδάφιο εμβόλιμο και όλο το συγκεκριμένο έργο "ύποπτο" και όλοι οι χριστιανοί παραχαράκτες και αυτό που είπες παραπάνω πως και καλά δεν θα είχαν κανένα λόγο να παραχαράσουν εδώ μόνος σου με πανηγυρικό τρόπο το διαψεύδεις. Για να παραχάραξαν σε ανύποπτο χρόνο ένα εδάφιο θα είχαν κάποιο λόγο που το έκαναν. Κάτι τους ενοχλούσε. Τους ενοχλούσαν ότι δεν είχαν εξωβιβλικές μαρτυρίες. . . τι άλλο θα μπορούσε να τους πειράξει ; Και είπαν να κάτσουν να τις κατασκευάσουν. kiklonas είπε Σε παρακαλώ σταμάτα να με αναγκάζεις να σε προσβάλλω, αλλά δεν μπορώ να κάνω διαφορετικά όταν πετάς πυροτεχνήματα που είναι φαντασιοπληξίες δικές σου. Τι πρέπει να κάνω δηλαδή ; Να αποχωρήσω απ το φόρουμ ; Πυροτεχνήματα πετάς εσύ που από ποστ σε ποστ αυτοδιαψεύδεις αυτά που λες. Μάλλον έχεις θολώσει απ την πολύ αγάπη προς τους πλησίον σου.
|
|
#404
21-02-07, 12:05
|
|||
|
|||
|
Καταρχήν η μαυρισμένη φράση θεωρείται εμβόλιμη και όχι όλη η παράγραφος.
Η υπόλοιπη παράγραφος θεωρείται αυθεντική και δεν υπάρχει κάποιο αντίγραφο (κώδικας) που να μην την περιέχει. Αν βρεθεί ένα αντίγραφο που να μην έχει την συγκεκριμένη παράγραφο τότε ναι μπορείς να στοιχειοθετήσεις πλαστογραφία, τα υπόλοιπα είναι ευσεβής πόθοι μερικών για να χτυπήσουν τον χριστιανισμό. Και μιλάω να μην περιέχει όλοκληρη την παράγραφο όχι τη μαυρισμένη φράση. Η λογική του οτι επειδή έχει προστεθεί η φράση αυτή σημαίνει πως όλοι οι χριστιανοί είναι παραχαράκτες και ο Ιώσηπος ανήθικός κτλ αποδυκνείουν αυτά που κατα καιρούς έχω γράψει για σένα. Η φράση προστέθηκε αγαπητή α******η επειδή το πρόβλημα που υπήρχε εκείνη την εποχή ήταν η παραδοχη του Ιησού ως θεού, η θεότητα του αμφισβητούνταν και επειδή ο Ιώσηπος ήταν εξαιρετικά γνωστός ιστορικός της εποχής που απολάμβανε προνομίων από τα ανάκτορα της ρώμης αν βρισκόταν στο βιβλίο του μια φράση που θα παραδεχόταν ο ίδιος την ανάσταση του χριστού άρα και την θεότητα του, θα μπορούσαν να διαχειριστουν καλύτερα τον χαμό που γινόταν με το αν ο Ιησούς πράγματι έκανε θαύματα. Εμείς εδώ συζητάμε την ιστορικότητα όμως του Ιησού και οχι την θεότητα του. Για αυτό φωνάζουμε και λέμε πως κανένας δεν αμφισβητούσε την ιστορικότητα του Ιησού, αλλά την θεότητα του και δεν μπορείς να το καταλάβεις αυτό. Χοντρό Μπιζέλι: Επειδή είδα κ σε ένα άλλο θέμα του φόρουμ να μιλάς κάπως επιθετικά (κ πάλι προς την Litsa), θα σε παρακαλούσα να προσέχεις λίγο περισσότερο τις λέξεις κ τους χαρακτηρισμούς που χρησιμοποιείς. Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη xontro_mpizeli : 21-02-07 στις 12:23
|
|
#405
21-02-07, 12:24
|
||||
|
||||
|
Μας τα μασάς Κυκλώνα.
Ποιός της έβαλε αυτήν την μαυρισμένη φράση ; Και γιατί την έβαλε ; Μόνη την πήγε ; Και γιατί επικαλείσαι το ότι ότι δεν υπάρχουν κώδικες χωρίς την παράγραφο για να αποδειχθεί η πλαστότητά της και δεν επικαλείσαι και το λογικό ότι ούτε για την μαυρισμένη φράση δεν υπάρχουν κώδικες ; Άλλα μέτρα και σταθμά για την παράγραφο και άλλα μέτρα και σταθμά για την επίμαχη φράση που έιναι γραμμένη μέσα στη παράγραφο ; Αυτό είναι άδικο. ΄ Παράθεση:
θα έπρεπε να αφαιρούσαν την επίμαχη φράση/παράγραφο (αν υπήρχε στο πρωτότυπο) και όχι να την προσθέσουν. Και τέλος πάντων , εδώ ομολογείς πως υπήρχε κάποιο επιτελείο που σε κάποια στιγμή της ιστορία ΕΚΟΒΕ ΚΑΙ ΕΡΑΒΕ και συ μας τα προσκομίζεις για στοιχεία. Σκέψου δηλαδή και με τα ευαγγέλια τι θα γινότανε. Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Litsa : 21-02-07 στις 12:26
|
|
#406
21-02-07, 12:39
|
|||
|
|||
|
Πραγματικά φίλτατε Κυκλώνα αδυνατώ να ακολουθήσω τη λογική σου. Μας λες πως μια ολόκληρη φράση προστέθηκε από κάποιους σε ένα ιστορικό κείμενο για να αντιμετωπιστεί ένα πρόβλημα, η θεοποίηση του Ιησού (μικροπράγματα δηλαδή) κι αυτό δεν το θεωρείς πλαστογραφία. Δηλαδή οι αγαπητοί μας ιστορικοί συγγραφείς των χριστιανικών κειμένων όποτε αντιμετώπιζαν ένα πρόβλημα κάνανε τέτοιες παρεμβάσεις? Κι αν αυτό δεν αποτελεί αλοίωση και παραχάραξη της ιστορίας τότε τι θα μπορούσαμε να επικαλεστούμε ως παραχάραξη? Μήπως τα κείμενα του Ηροδότου για τους Περσικούς πολέμους μιας και πυκνά συχνά μας τα αναφέρεις ή του Ομήρου?
Κι εμπάσει περιπτώσει δεν μπορώ να καταλάβω γιατί η θεϊκή φύση του Ιησού δεν πρέπει να εξετάζεται σαν προσπάθεια απάτης παράλληλα με την έρευνα για την ιστορικότητα του προσώπου του. Εγώ τα βλέπω αλληλένδετα αυτά τα δύο ειδικά αφού το ένα επηρρεάζει σε μέγιστο βαθμό το άλλο. Δεν νομίζω δηλαδή ότι θα ετίθετο ποτέ θέμα ιστορικότητας ενός προσώπου αν αυτό δεν προωθούταν σαν υιός του Θεού και αποτελούσε τη κεφαλή μιας θρησκείας.
__________________
" Αν κάποτε νοιώσεις άχρηστος, ανίκανος και εντελώς καταβεβλημμένος, τότε σκέψου πως κάποτε ήσουν το το πιο γρήγορο και δυνατό σπερματοζωάριο ανάμεσα σε εκατομμύρια άλλα"
|
|
#407
21-02-07, 12:47
|
|||
|
|||
|
Ο Ωριγένης την πρόσθεσε αγαπητή την φράση και στους κώδικες προ Ωριγένη δεν υπάρχει ενω υπάρχει όλη η υπόλοιπη παράγραφος.
Και προστέθηκε γιατί υπήρχε πρόβλημα με τους μονοφυσίτες που πίστευαν πως ο χριστός ήταν απλώς ένας άνθρωπος. Οκ εγώ θα συμφωνήσω μαζί σου πως τα ευαγγέλια είναι πλαστά, αν μου εξηγήσεις την φράση του χριστού "¨και αι πύλαι άδου ου κατεσχίουσιν αυτής", λέει λοιπόν ο χριστός απευθυνόμενος προς τον Πέτρο " Σίμωνα, το ονομά σου από σήμερα θα είναι πέτρος γιατι θα γίνεις η πέτρα πάνω στην οποία θα χτίσω την εκκλησία μου και οι πύλες του αδη δεν θα έχουν εξουσία πάνω σε αυτήν(δεν θα πεθάνει ποτέ εννοεί)" πες μου λοιπόν εσύ στα ευαγγέλια που κατα δική σου παραδοχή είναι του 3ου αιώνα, μια εποχή που ο χριστιανισμός βρίσκονταν υπο διωγμόν πως ήξεραν οι ευφάνταστοι παραχαράκτες όπως του αποκαλείς εσύ, πως αυτή η φράση θα ίσχυε μέχρι σήμερα; Περίεργες πλαστογραφήσεις δεν βρίσκεις;
|
|
#408
21-02-07, 13:39
|
|||
|
|||
|
Δεν καταλαβαίνω που αποσκοπεί το ερώτημά σου. Τι ισχύει δηλαδή μέχρι σήμερα? Κι αν υποθέσουμε πως κάτι ισχύει αυτο σημαίνει πως είναι θεόπνευστο? Αν δηλαδή εγώ γράψω ένα κείμενο που να εξυμνεί τα γερμανικά αυτοκίνητα και σε 2000 χρόνια τα γερμανικά αυτοκίνητα όντως παραμένουν πρώτα στην αγορά αυτο σημαίνει πως εγω είχα θεία έμπνευση? Εκτός κι αν δεν κατάλαβα αυτό που είπες...αν όχι τότε αν μπορείς γίνε λίγο πιο συγκεκριμένος.
Και για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου, εγώ δεν αμφισβητώ τόσο την ιστορικότητα ενός προσώπου που μπορεί να έζησε να δίδαξε και να εκτελέστηκε όπως χιλιάδες άλλοι τόσοι κοινωνικοί επαναστάτες. Είμαι αυτός που έθεσα σαν παράμετρο την αμφισβίτηση της θείας φύσης του Ιησού και πως ότι παραχάραξη έγινε ή πλαστογραφία δεν σημαίνει πως δημιούργήθηκαν κείμενα εκ του μή όντως, αλλά αλοιώθηκαν και παραχαράκτηκαν κείμενα προκειμένου να προωθήσουν την ιδέα της θεϊκής υπόστασης, όπως ο ίδιος ανέφερες. Τώρα αν τα ευαγγέλια γράφτηκαν το 3ο αιώνα μ.Χ όπως υποστηρίζω εγώ, έστω και λανθασμένα, είτε γράφτηκαν το 1ο αιώνα όπως υποστηρίζεις εσύ, εάν κάποιοι έχουν παρενέβει και έχουν αλοιώσει τα νοήματα δεν παύει να αποτελούν παραχάραξη και πλαστογραφία.
__________________
" Αν κάποτε νοιώσεις άχρηστος, ανίκανος και εντελώς καταβεβλημμένος, τότε σκέψου πως κάποτε ήσουν το το πιο γρήγορο και δυνατό σπερματοζωάριο ανάμεσα σε εκατομμύρια άλλα"
|
|
#409
21-02-07, 14:10
|
||||
|
||||
|
Παράθεση:
Αφου τα ξέρεις . . .γιατί μας τα κρύβεις ; Παράθεση:
με τους Ρωμαίους με τους ειδωλολάτρες . . . για όλους έχει και από μια παραχαραξούλα . Παράθεση:
Παράθεση:
μέχρι και τον Αυτοκράτορα αριστερό γενικό γραμματέα του ΚΚΕ μπορούν να στον βγάλουν. Θέλει πολύ προσοχή ΥΓ teoilio είπε «Δεν καταλαβαίνω που αποσκοπεί το ερώτημά σου. . . » Είναι τακτική αυτή teoilio μου. Άμα στριμώχνεσαι και θολωνεις , αρχίζεις τις άσκοπες ερωτήσεις. Τουλάχιστον ο Κυκλώνας, προς τιμήν του, δεν εγκαταλείπει την προσπάθεια. Το πολεμάει όσο μπορεί. Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Litsa : 21-02-07 στις 14:14
|
|
#410
21-02-07, 14:28
|
||||
|
||||
|
Παράθεση:
|
 |
|
|
|
Αλλαγή σε γραμμικό τρόπο
