Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[Litsa]

Πρόσεξε , ο Νέρων ήταν αυτοκράτορας το 54 ως το 68.
Ο Τάκιτος ήταν ιστορικός που έζησε απ το 56 ως περίπου το 112.
Ο Απόστολος Παύλος κάνει την δεύτερη περιοδεία το 49 – 52 στην περιοχή
της Μικράς Ασίας και Μακεδονίας και ψάχνει οπαδούς κυριολεκτικά με το δίκανο
και γύρω στο 59 πηγαίνει στη Ρώμη και το 61 κάνει την πρώτη εκκλησία εκεί.
Το 64 δέκα απ τις δεκατέσσερις περιφέρειες της Ρώμης τυλίχτηκαν στις φλόγες .
Ο Τάκιτος αναφέρει πως κατηγορήθηκαν οι Χριστιανοί και: «ονομάστηκαν έτσι από
τον Χριστό ο οποίος είχε δικαστεί και εκτελεστή από τον Πόντιο Πιλάτο κατά
την βασιλεία του Τιβέριου.»

Από τις αποστολικές περιοδείες του Αποστόλου Παύλου μαθαίνουμε πως η επιτυχία του
στη συγκέντρωση οπαδών είναι πολύ περιορισμένη. Στην Θεσσαλονίκη ας πούμε μες το ζόρι
μίλησε σε μερικούς και μερικές κυρίες της εποχής εκείνης και από αλλού τον έδιωξαν
κακήν κακώς και τέλος πάντων, θα ήταν απίστευτο να υπάρχουν τόσες χιλιάδες Χριστιανοί
στην Ρώμη αφού καλά καλά δεν έχει φτάσει ακόμα ο Παύλος ο οποίος έμεινε και φυλακισμένος
στη Ρώμη τα δύο πρώτα χρόνια δηλαδή το 59 ως 61 .

Η εξήγηση που μπορεί να δοθεί είναι πως υπάρχουν Χριστιανοί και πριν τον Παύλο και πριν
ακόμα την περίοδο που υποτίθεται έζησε και έδρασε ο Χριστός ή τέλος πάντων υπήρξε κάποια
ιουδαϊκή αίρεση «Χριστιανών» που πάνω σε αυτήν οι μετέπειτα Απόστολοι «δούλεψαν» και
κατασκεύασαν τον Χριστιανισμό που βλέπουμε σήμερα , κατασκευάζοντας φυσικά και ένα μυθικό
πρόσωπο, τον Ιησού, που του καταλόγισαν έργα και λόγια που έπρεπε να έχει πει και
να έχει κάνει για να ταυτιστεί με άλλες θεότητες και να γίνει η έλξη πιστών ευκολότερη

Οπότε, το να υπάρχουν οδηγοί πριν τα αυτοκίνητα, δηλαδή χριστιανοί πριν τον Χριστό δεν
είναι απίθανο και είναι θέμα που πρέπει να εξετάσει και αποκαταστήσεις ιστορικά.

Ωραία, και αφού εξαντλήσαμε ικανοποιητικά την πρώτη εξωβιβλική μαρτυρία του Ιώσηπου
και διαπιστώσαμε πως
α) είναι "ύποπτη" η πιστότητά της και περιέχει τουλάχιστον μια πρόταση που συμφωνούν όλοι πως
την "έχωσε" ο κατά τα άλλα έξοχος και σοφός και πολυγραφότατος και υπεράνω πάσας υποψίας Ωριγένης.
β) Το "έστελναν το γράμμα" οι Χριστιανοί αντιγραφείς αν χρειαζόταν να πείσουν κάποιους
για μια λεπτομέρεια που ξεχνούσε εντελώς τυχαία να συμπεριλάβει ο αυθεντικός ξωβιβλικός συγγραφέας,
διόρθωναν δηλαδή τα πρωτότυπα κατά το δοκούν με συνοπτικές διαδικασίες.
γ) Οι Ιουδαίοι συγγραφείς, αντίθετα με την διαβεβαίωση του Real scientist, ότι δηλαδή θεωρούσαν
τον Χριστιανισμό επίκίνδυνη Ιουδαική αίρεση και για αυτό είτε μιλούσαν απαξιωτικά για τον Ιησού
είτε σιωπούσαν, εδώ διαπιστώνουμε πως κάθε άλλο παρά επικίνδυνο τον θεωρεί ο Γιαχβιστής Ιώσηπος
αλλά αντίθετα τον επαινεί, εκτός αν είναι ολόκληρη η παράγραφος εμβόλιμη και πλαστή οπότε δεν τον
επαινεί αλλά απλά τον αγνοεί όπως θα αγνοούσε φυσιολογικά και τον κάθε ανύπαρκτο.

Ας πάμε σιγά σιγά να εξετάσουμε την δεύτερη εξωβιβλική μαρτυρία του Τάκιτου.
Αν εξετάσουμε την πορεία και το σκορ του μεγαλύτερου ίσως Αποστόλου, του Αποστόλου Παύλου,
θα διαπιστώσουμε ότι γενικά είναι πάρα πολύ χαμηλό. Φυσιολογικό αυτό.
Βλέπουμε πάλι πως απευθύνεται ΚΥΡΙΩΣ σε Ιουδαικές συναγωγές και προσηλυτίζει ελάχιστους.
Είναι δυνατόν να πάει στη Ρώμη το 59, να μείνει περιορισμένος μέχρι το 61, να ιδρύσει την
πρώτη εκκλησία και το 64 παρακαλώ να είναι οι Χριστιανοί τόσες χιλιάδες και να κατηγορούνται ότι
πυρπόλισαν και την Ρώμη ;
Άλλωστε από άλλες εξωβιβλικές μαρτυρίες μαθαίνουμε ότι μέχρι και το 100 ήταν ανύπαρκτοι.

Μήπως, λέω ΜΗΠΩΣ, υπήρχε ήδη και πριν τον Ιησού καμιά αίρεση Ιουδαίων που ονομάζονταν
Χρηστοί δηλαδή χρήσιμοι, καλοί και ο Τάκιτος μιλάει για αυτούς και την φράση στα Λατινικά
που έχω μαυρισμένη «ονομάστηκαν έτσι από τον Χριστό ο οποίος είχε δικαστεί και εκτελεστή
από τον Πόντιο Πιλάτο κατά την βασιλεία του Τιβέριου.»
είναι πάλι καμιά εμβόλιμη παραχάραξη κανενός υπεράνω υποψίας Πατέρα της εκκλησίας ;

Μήπως ρε παιδάκι μου υπήρξε κάποια αίρεση ή κάποιες αιρέσεις που οι Άγιοι Πατέρες
βασίστηκαν πάνω τους και επινόησαν και το πρόσωπο του Ιησού και έδεσε το παντεσπάνι ;
Μήπως ήταν τίποτε στωικοί ; Μήπως υπάρχουν Χριστιανοί πριν τον Χριστό ;

Τόσα και τόσα έχουν δει τα μάτια μας στη τηλεόραση.

[Miltos01]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Μήπως, λέω ΜΗΠΩΣ, υπήρχε ήδη και πριν τον Ιησού καμιά αίρεση Ιουδαίων που ονομάζονταν
Χρηστοί ... Μήπως ρε παιδάκι μου υπήρξε κάποια αίρεση ή κάποιες αιρέσεις που οι Άγιοι Πατέρες...
βασίστηκαν πάνω τους και επινόησαν και το πρόσωπο του Ιησού και έδεσε το παντεσπάνι ;
Μήπως ήταν τίποτε στωικοί ; Μήπως υπάρχουν Χριστιανοί πριν τον Χριστό ;

Σε κάποιο άλλο νήμα, έγραψα ότι "η υπόθεση είναι η ψυχή της επιστήμης". Πολλά ΜΗΠΩΣ, ακούω απο μέρος σου Litsa, το θέμα είναι αν μπορείς να μας τα αποδείξεις κιόλας. Αλλιώς απο υποθέσεις και ερωτήματα να φάνε και οι κότες...

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Τόσα και τόσα έχουν δει τα μάτια μας στη τηλεόραση

Τι έχουν δεί δηλαδή τα δικά σου μάτια, που δεν τα είδαν τα δικά μας; Η επιστημονική έρευνα τι σχέση έχει με την τηλεόραση;

[kiklonas]

Κακόμοιρη Λίτσα νομίζεις οτι εσύ μπορείς να με στριμώξεις και να θολώσω;

Εχω αντιμετωπίσει πολύ σοφούς και διαβασμένους αθέους για να με προβληματίσεις έστω και λίγο, απλά πραγματικά είναι ωραίο να πασχίζεις με νύχια και με δόντια να στηρίξεις τις θέσεις σου και να καταφεύγεις σε ύβρεις εναντίον της εκκλησίας.

Κοίτα να δεις λοιπόν μπας και καταλάβεις ορισμένα πράγματα.

Οι χριστιανοί δεν ήταν ούτε αίρεση ούτε υπήρχαν πριν από τον Χριστό καθότι δεν υπάρχουν πουθενά αναφορές για π.Χ υπαρξή τους, ενώ υπάρχουν οι αναφορές οτι υπήρχαν οι ζηλωτές, οι σαδουκαίοι, οι γραμματείς, οι φαρισαίοι.

Ο Χριστός άνηκε οικογενειακά από ζηλωτές δηλαδή από ομάδα που θεωρούσαν πως ο αγώνας κατα των Ρωμαίων πρέπει να είναι ένοπλος, ενώ η μητέρα του καταγόταν από τους Εσαίους από ομάδα δηλαδή ερημιτών που ήταν βαθειά θρησκευόμενοι.

Πρέπει να καταλάβεις το κλίμα που επικρατούσε τότε στην Ιουδαία, αναστάτωση, αναμονή για τον ερχομό του Μεσσία. Εμφανίζεται λοιπόν ο Χριστός ένας χωρικός, γιός μαραγκού και αρχίζει να διδάσκει περι συγχώρεσης, περι αγάπης κτλ. Το κήρυγμα αυτό ΔΕΝ είναι εβραικό. Οι εβραίοι δεν πίστευαν στην συγχώρεση, δεν κήρυτταν την αγάπη, είναι οι εμπνευστές του "οφθαλμός αντι οφθαλμού, και οδόντας αντι οδόντα". Φανταζόντουσαν τον θεό σαν ένα δρεπανοφόρο που παίρνει κεφάλια απίστων και βλάσφημων. Για αυτό σου λέω κατα καιρούς οτι πρέπει να μελετήσεις θεολογία προτού βγάλεις συμπεράσματα για τον Χριστό και το κύρηγμα του.

Ο Χριστός δεν αμφισβητεί την κυριαρχία των Ρωμαίων και επειδή καταγόταν από ζηλωτές για αυτό το λόγο δεν έγινε αποδεκτός από τους εβραίους. Το οτι το κύρηγμα του Χριστού δεν έχει σχέση με τους εβραίους και την παράδοση τους φαίνεται από το γεγονός οτι οι γραμματείς και οι φαρισαίοι (οι μορφωμένοι εβραίοι της εποχής) θέλησαν να κατηγορήσουν τον Χριστό για βλασφημία σύμφωνα με τον Μωσαικό νόμο. Για αυτό ρωτάν τον Χριστό "ήρθες για να καταλύσεις τον νόμο;". Αν θεωρούσαν πως το κήρυγμα του χριστού προέρχεται από τα σπλάχνα του ιουδαισμού δεν θα το ρωτούσαν, ρωτάς κάποιον τι πιστεύει όταν πιστεύει κατι ξένο προς εσένα, αν πιστεύει τα ίδια με σένα δεν έχεις λόγο να έχουν μπει ψίλοι στα αυτιά σου και να κάνεις τόσες διευκρινιστικές ερωτήσεις.

Τα ευαγγέλια είναι επιστολικά βιβλία, δηλαδή γράφτηκαν με την μορφή επιστολών διευκρινιστικών που εξιστορούσαν τα γεγονότα και δεν γράφτηκαν ως ιερά βιβλία, λέει ο Λουκάς " το μεν πρώτο βιβλίο (ευαγγέλιο) στο έγραψα θεόφιλε (ρωμαίος χριστιανός ) για να σου πω τι έκανε ο Ιησούς το δε δεύτερο (πράξεις των αποστόλων) στο γράφω για να σου πω πως ξεκίνησε την πορεία η εκκλησία"

Υπάρχουν και πολλά ακόμη αποσπάσματα που δεν έχουν βρεθεί μέχρι σήμερα, καθότι ο παύλος λέει πχ στους Κορίνθιους "στην προηγούμενη επιστολή που σας έστειλα" ενώ εμείς ξερουμε οτι είναι μόνο 2 οι επιστολές προς Κορινθίους, προκύπτει από τον ίδιο τον Παύλο οτι ήταν τουλάχιστον 3.

Στα ευαγγέλια αναφέρονται λεπτομέρειες που αν είχαν γραφτεί τόσους αιώνες μετά από τον Χριστο δεν θα μπορούσαν να έχουν διασωθεί, λέει ο Λουκάς "στην είσοδο της Ιερουσαλήμ που υπήρχαν 3 πηγάδια το ένα δίπλα στο άλλο". Μετά την καταστροφή της Ιερουσαλήμ από τους ρωμαίους είναι φύσει αδύνατον να είχε διασωθεί μια τέτοια λεπτομέρεια, όποιος και αν είχε ψάξει 200-300 χρόνια μετά αποκλείεται να είχε βρεί πληροφορία τόσο λεπτομερεστατη περι μορφολογίας της Ιερουσαλήμ γιατί θα την είχαμε βρεί και εμείς σήμερα. Φανταστείτε πως για τον ναό του Σολωμόντα που ήταν το λατρευτικό κέντρο των Ιουδαίων δεν ξέρουμε σχεδόν τίποτα σήμερα, δεν έχει διασωθεί κανένα σχεδιάγραμμα καμμιά αναφορά περιγραφική πόσο μάλλον για μορφολογία εδάφους, όπως τα 3 πηγάδια, το λιθόστρωτο δρόμο, τον κρανίου τόπο, την πηγή στην Σαμάρεια κτλ. Είναι λεπτομέρειες που όση ιστορική έρευνα και να έχεις κάνει δεν είναι δυνατόν να διασωθούν, σκεφτείτε σήμερα αν θα μπορούσατε εσείς να γράψετε ένα βιβλίο μυθιστόρημα για τα γεγονότα του 1821 και να αναφέρετε λεπτομέρειες του τύπου στο κέντρο της αθήνας υπήρχε μια λεύκα ή ένας πλάτανος, είναι αδύνατον.

Με το θέμα της θεοπνευστίας των ευαγγελίων έχει γίνει πολύς λόγος, θεοπνευστία σημαίνει οτι δεν έχει αφαιρεθεί τίποτα από τους θείους λόγους και τα γεγονότα ΟΧΙ οτι εμπνεύστηκαν οι συγγραφείς από το θεό.

Το οτι το εβραικό ιερατείο έχει καταστρέψει κι άλλα ιστορικά βιβλία που αναφέρονται στα γεγονότα της ζωής του χριστού είναι σχεδόν βέβαιο, καθότι μας πληροφορεί ο Μάρκος πως μετά τα γεγονότα της ανάστασης του χριστού λάδωσαν την κωστουδία για να μην πει τίποτα. Οπως καταλαβαίνετε το ιερατείο δεν είχε λόγο να λαδώσει κάποιον αν ήθελε να διαδώσει την νεα θρησκεία.

Πρώτος πατριάρχης Ιερουσαλήμ έγινε ο Ιάκωβος ο οποίος είχε το προσωνύμιο "αδελφόθεος" καθότι ήταν ετεροθαλής αδελφός του Χριστού από τον πρώτο γάμο του Ιωσήφ. Είναι ιστορικό πρόσωπο με δράση στο πατριαρχείο Ιεροσολύμων. Αν δεν υπήρχε ο Ιησούς ποιανού ήταν αδελφός;;;

Το προσωνύμιο αυτό δεν του αποδόθηκε μετά αλλά από την αρχή της πατριαρχικής δράσης του. Το αναφέρει και ο Ιώσηπος στην Ιουδαική αρχαιλογία. Δεν υπάρχει χρησιμότητα από κανέναν να αποδώσει το "αδελφόθεος" σε έναν άνθρωπο αν πράγματι δεν ήταν αδελφός αυτού που θεωρούσαν οι χριστιανοί θεό.

Σε μια πρόσφατη ανακάλυψη επιστολης Πόντιου Πιλάτου, νομίζω το 1993 ανακαλύφθηκε ο Πιλάτος σε επιστολή του προς την Ρώμη αναφέρει πως στην περιοχή του έχει πρόβλημα με μια ομάδα που ονομάζονται χριστιανοί και πιστεύουν σε κάποιον Χριστό και ζητάει κατευθύνσεις. Απόδειξη οτι οι χριστιανοί υπήρχαν ήδη από τον πρώτο αιώνα.

Τώρα απο εκεί και πέρα είναι λογικό πως εμφανίστηκαν κάποιες παραφυάδες του χριστιανισμού όπως ο αρειανισμός κτλ και η εκκλησία έπρεπε να αμυνθεί. Υπήρχαν στην εκκλησιαστική ιστορία λοιπόν κάποιοι φονταμενταλιστές, ακραίοι που προσπάθησαν να υπερασπίσουν την χριστιανική θέση με ακραίες συμπεριφορές και μεθόδους όπως η προσθήκη κάποιας φράσης σε κάποιο βιβλίο κτλ, πρώτος εγώ τα καταδικάζω, όχι όμως οτι παραχάραξαν τα πάντα. Και φυσικά αυτή η κατάσταση πήγαινε γαιτανάκι καθότι οι αρνητές απαντούσαν με παραχαραγμένα βιβλία όπως τα ψευδεπίγραφα ευαγγέλια κτλ. Καταλαβαίνετε λοιπόν πως ο ένας απαντούσε στον άλλον με πειστήρια, ψεύτικα οδηγούμενος από τον φανατισμό του. Το πρόβλημα αυτό λύθηκε όταν εμφανίστηκαν στα εκκλησιαστικά πράγματα φωτισμένοι και μορφωμένοι ιεράρχες όπως ο Βασίλειος, ο Γρηγόριος, ο Αθανάσιος και πολλοί ακόμη που με επιχειρήματα και σε ανοικτό διάλογο με τους αρνητές τους κατατρόπωσαν. Να γιατί τα περισσότερα ψευδεπίγραφα ευαγγέλια εμφανίζονται περι τον 3 αιώνα. Είναι προ της εμφανίσεως των μεγάλων πατέρων.

Κάθησαν και τα έγραψα αυτά οχι για κανέναν άλλο λόγο, αλλά γιατί για να μελετήσεις την ιστορικότητα του Ιησού πρέπει να κατέχεις την εκκλησιαστική ιστορία, την θεολογία, την λαογραφία του Ισραήλ. Είναι πολυσύνθετο θέμα και είναι μοναδική περίπτωση παγκοσμίως που αμφισβητείτε η ιστορικότητα ενός προσώπου. Οπως καταλαβαίνετε για ένα πρωτόγνωρο ζήτημα στην παγκόσμια ιστορία δεν είναι δυνατόν να παίρνουμε θέση με κορώνες του τύπου "αφού δεν υπάρχει ιστορική αναφορά για το πρόσωπο, δεν υπάρχει κιόλας" καθότι εμπλέκονται τόσοι παράμετροι που μπορεί να μας διαφεύγουν, ή να μην τις γνωρίζουμε που καταλήγουμε σε λάθος συμπεράσματα.

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas

Υπήρχαν στην εκκλησιαστική ιστορία λοιπόν κάποιοι φονταμενταλιστές, ακραίοι που προσπάθησαν να υπερασπίσουν την χριστιανική
θέση με ακραίες συμπεριφορές και μεθόδους όπως η προσθήκη κάποιας φράσης σε κάποιο βιβλίο κτλ, πρώτος εγώ τα καταδικάζω,

Μάλιστα, ο Ωριγένης φονταμενταλιστής και ακραίος. . . τι άλλο θα αποκαλυφθεί απόψε, . . . η νύχτα του Αγίου Τιμόθεου στο metafysiko . . .

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas

όχι όμως οτι παραχάραξαν τα πάντα.

Και που το ξέρεις εσύ ; Τι στοιχεία διαθέτεις ;

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas

Σε μια πρόσφατη ανακάλυψη επιστολης Πόντιου Πιλάτου, νομίζω το 1993 ανακαλύφθηκε ο Πιλάτος σε επιστολή του προς την Ρώμη αναφέρει πως στην περιοχή του έχει πρόβλημα με μια ομάδα που ονομάζονται χριστιανοί και πιστεύουν σε κάποιον Χριστό και ζητάει κατευθύνσεις. Απόδειξη οτι οι χριστιανοί υπήρχαν ήδη από τον πρώτο αιώνα.

Δε πιστεύω να έχεις μπερδευτεί και να μας λες για τον Πλίνιο τον Νεότερο ;
Για δώσε ένα link να σε τσεκάρουμε !


Όσο για τα υπόλοιπα που έγραψες δεν αγγίζουν στο ελάχιστο τον προβληματισμό του τοπικίου.

[kiklonas]

Όσο για τα υπόλοιπα που έγραψες δεν αγγίζουν στο ελάχιστο τον προβληματισμό του τοπικίου.

E βέβαια γιατί να αγγίξουν τον προβληματισμό αφού δεν σε συμφέρουν, η πάγια τακτική σου είναι να απαντάς οτι σε συμφέρει ή σε ότι σου έχουν δώσει έτοιμες τις απαντήσεις, οτι σε δυσκολεύει το αποφεύγεις όπως έκανες γαργάρα περί Ιησού και 3ου αίωνα και χριστιανών και 1ου αιώνα κι όπως έκανες γαργάρα γιατί ο Ιάκωβος ονομάστηκε αδελφόθεος εφόσον δεν υπήρχε Ιησούς. Να το θέσεις πάντως σε προβληματισμό στο κόμμα για να γράψουν και κανα επιχείρημα να χεις να λες.

Είπες τι στοιχεία έχω οτι δεν παραχαράχτηκαν όλα, εσύ που κάνεις την καταγγελία οτι παραχαράκτηκαν να μας προσκομίσεις τις αποδείξεις τις παραχάραξης, ξέρεις είναι πάγια τακτική του διεθνούς δικαίου ο καταγγέλων να προσκομίζει στοιχεία εναντίον του κατηγορουμένου και ο κατηγορούμενος να απαντά. Αν εσύ έχεις στοιχεία οτι παραχαράχτηκαν βιβλία ή κείμενα σε ΠΡΟΚΑΛΩ να τα προσκομίσεις. Οχι δικές σου απόψεις του ποδαριού, ΣΤΟΙΧΕΙΑ. Θα περιμένω τα στοιχεία της πλαστογραφίας, αν δεν τα προσκομίσεις είσαι θρασύτατη λασπολόγος.

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas

Οι χριστιανοί δεν ήταν ούτε αίρεση ούτε υπήρχαν πριν από τον Χριστό καθότι δεν υπάρχουν
πουθενά αναφορές για π.Χ υπαρξή τους, ενώ υπάρχουν οι αναφορές οτι υπήρχαν οι ζηλωτές,
οι σαδουκαίοι, οι γραμματείς, οι φαρισαίοι.

Και ποιός σου είπε ότι θα πρέπει να τους αναζητήσουμε μόνο στην περιοχή της Παλαιστίνης ;
Το ζητούμενο είναι πως ήταν αίρεση κάποιας άλλης θρησκείας σε άλλη ή άλλες επαρχίες της Ρώμης,
πιθανότατα λάτρες του θεού Ήλιου, εκεί που πίστευε και ο Μέγας Κωνσταντίνος δηλαδή, και
η "εβραιοποίηση" προέκυψε αργότερα.

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas

Το οτι το εβραικό ιερατείο έχει καταστρέψει κι άλλα ιστορικά βιβλία που αναφέρονται στα γεγονότα της ζωής
του χριστού είναι σχεδόν βέβαιο, καθότι μας πληροφορεί ο Μάρκος πως μετά τα γεγονότα της ανάστασης του
χριστού λάδωσαν την κωστουδία για να μην πει τίποτα. Οπως καταλαβαίνετε το ιερατείο δεν είχε λόγο να λαδώσει
κάποιον αν ήθελε να διαδώσει την νεα θρησκεία.

Αν το είχε κάνει πραγματικά αυτό το Ιουδαικό ιερατείο δεν θα υπήρχε ευαγγέλιο τώρα ούτε για δείγμα.

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas

Στα ευαγγέλια αναφέρονται λεπτομέρειες που αν είχαν γραφτεί τόσους αιώνες μετά από τον Χριστο δεν θα
μπορούσαν να έχουν διασωθεί, λέει ο Λουκάς "στην είσοδο της Ιερουσαλήμ που υπήρχαν 3 πηγάδια το ένα
δίπλα στο άλλο".

Τέτοιες λεπτομέρειες όπως τα 2000 γουρουνάκια και την θάλασσα της Γαλιλαίας για μια λιμνούλα.
Χιούμορ πολύ θέλει.

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas

Το προσωνύμιο αυτό δεν του αποδόθηκε μετά αλλά από την αρχή της πατριαρχικής δράσης του. Το αναφέρει και
ο Ιώσηπος στην Ιουδαική αρχαιλογία. Δεν υπάρχει χρησιμότητα από κανέναν να αποδώσει το "αδελφόθεος" σε έναν
άνθρωπο αν πράγματι δεν ήταν αδελφός αυτού που θεωρούσαν οι χριστιανοί θεό.

Αφού σου εξήγησα πως ο Ιώσηπος ήταν Γιαχβιστής, δεν θα μπορούσε ποτέ να γράψει "αδελφόθεος"
για τον Ιησού όπως δε θα μπορούσε ποτέ ο Χίτλερ να αποκαλέσει "σύντροφο" ένα μαύρο.
Είναι και αυτό εμβόλιμο και πλαστό όπως και το άλλο.
Αμάν πια, σου τα εξήγησα μια χαρά και μέσα σε ένα 8ωρο έκανες "recall" και αρχίζεις τα ίδια ;

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas

Το πρόβλημα αυτό λύθηκε όταν εμφανίστηκαν στα εκκλησιαστικά πράγματα φωτισμένοι και μορφωμένοι
ιεράρχες όπως ο Βασίλειος, ο Γρηγόριος, ο Αθανάσιος και πολλοί ακόμη που με επιχειρήματα και σε
ανοικτό διάλογο με τους αρνητές τους κατατρόπωσαν. Να γιατί τα περισσότερα ψευδεπίγραφα ευαγγέλια
εμφανίζονται περι τον 3 αιώνα. Είναι προ της εμφανίσεως των μεγάλων πατέρων.

Το πόσο φωτισμένοι και μορφωμένοι ήταν το έγραψα σε άλλο τοπίκιο
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=827
Ψάχνω να βρω και κανένα ποιήμα του Γρηγόριου γιατί έμαθα πως ήταν και ποιητής.
Νομίζω πως επειικώς οι φωτισμένοι και μορφωμένοι ιεράρχες που αναφέρεις ήταν η χαριστική βολή
για την ανθρωπότητα και η απαρχή ενός άθλιου και βασανιστικού μεσαίωνα που ακολούθησε.

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas

Είπες τι στοιχεία έχω οτι δεν παραχαράχτηκαν όλα, εσύ που κάνεις την καταγγελία οτι παραχαράκτηκαν να
μας προσκομίσεις τις αποδείξεις τις παραχάραξης, ξέρεις είναι πάγια τακτική του διεθνούς δικαίου
ο καταγγέλων να προσκομίζει στοιχεία εναντίον του

Άμα σε συλλάβουν μια φορά επ αυτοφόρω τραυματίζεται η αξιοπιστία σου για πάντα.
Είναι αστείο μετά να μας κουνάς το δάκτυλο και να μας ζητάς και τα ρέστα.

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas

Κάθησαν και τα έγραψα αυτά οχι για κανέναν άλλο λόγο, αλλά γιατί . . .

Κάθισες και τα έγραψες όλα αυτά γιατί κάτι έπρεπε να γράψεις αλλά σου βγήκε λίγο σαν "κλάψα".

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas

Σε μια πρόσφατη ανακάλυψη επιστολης Πόντιου Πιλάτου, νομίζω το 1993 ανακαλύφθηκε ο Πιλάτος σε επιστολή
του προς την Ρώμη αναφέρει πως στην περιοχή του έχει πρόβλημα με μια ομάδα που ονομάζονται χριστιανοί
και πιστεύουν σε κάποιον Χριστό και ζητάει κατευθύνσεις. Απόδειξη οτι οι χριστιανοί υπήρχαν ήδη από τον πρώτο αιώνα

Θα μας δώσεις ένα Link ; Δε πιστεύω να εννοείς το ευαγγέλιο του Νικόδημου ; Αυτό ποτέ δεν εξαφανίσθηκε !

[kiklonas]

Αδελφόθεος δεν ονομάστηκε από τον Ιώσηπο, πάλι εκτίθεσαι με αυτά που λες. Αδελφόθεος ήταν το προσωνύμιο του Ιακώβου από την αρχή της πατριαρχικής του δράσης και έτσι τον αποκαλούσαν όλοι και κατα την διάρκεια της ζωής του. Στην αποστολική σύνοδο για την ανάδειξη του πρώτου πατριάρχη ιεροσολύμων αναφέρεται ως εκλεγείς Ιάκωβος ο Αδελφόθεος.

Περίμενε για τον Πιλάτο θα στο κάνω ποστ από σκανάρισμα όταν μπορέσω μέσα στις επόμενες μέρες για να μην κουράζεσαι και ψάχνεις.

Το ξέρεις πως η κατηγορία που εξαπολύεις περι πλαστογραφίας επισύρει νομικές ευθύνες αν δεν την αποδείξεις; Είναι άλλο το δεν αποδέχομαι την ορθότητα των λεγομένων και γραφομένων και άλλο κατηγορώ κάποιον οτι νόθευσε ένα κείμενο, δηλαδή οτι αλλοίωσε πνευματική ιδιοκτησία κάποιου άλλου.

[teoilio]

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas

. Yπάρχουν και πολλά ακόμη αποσπάσματα που δεν έχουν βρεθεί μέχρι σήμερα, καθότι ο παύλος λέει πχ στους Κορίνθιους "στην προηγούμενη επιστολή που σας έστειλα" ενώ εμείς ξερουμε οτι είναι μόνο 2 οι επιστολές προς Κορινθίους, προκύπτει από τον ίδιο τον Παύλο οτι ήταν τουλάχιστον 3.

Και πως απο αυτό κατέληξες πως υπήρχαν κι άλλες επιστολές? Επιδή λέει στη προηγούμενη μου επιστολή κι οχι στη πρώτη?

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas

. Με το θέμα της θεοπνευστίας των ευαγγελίων έχει γίνει πολύς λόγος, θεοπνευστία σημαίνει οτι δεν έχει αφαιρεθεί τίποτα από τους θείους λόγους και τα γεγονότα ΟΧΙ οτι εμπνεύστηκαν οι συγγραφείς από το θεό.

Η λέξη "θεόπνευστος", είναι σύνθετη από τις λέξεις "θεός" και "πνευστός". Σχετικά με την σημασία της λέξης "πνευστός" αυτή έρχεται από το ρήμα "πνέω", ένα παράγωγο του οποίου είναι και η λέξη "πνοή" που σημαίνει ανάσα. "Πνευστό" επομένως είναι αυτό το οποίο παράγετε από την αναπνοή. Θεόπνευστος επομένως σημαίνει "πνευστός από τον Θεό", το οποίο με την σειρά του σημαίνει ότι βγήκε από την "αναπνοή" του Θεού, δηλαδή είναι δικό Του προϊόν, δικιά Του έμπνευση.

Δεν θα πω τίποτα παρά θα σε παραπέμψω στο παρακάτω site για να δεις και να μάθεις τον ορισμό της λέξης θεόπνευστος

http://www.live-pedia.gr/index.php?t...%CE%B7_-%CE%BF

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Στις αρχές της εξάπλωσής του, ο Χριστιανισμός θεωρήθηκε ιουδαϊκή αίρεση. Ο ορθόδοξος Ιουδαϊσμός, τον θεώρησε σαν την πιο απειλητική
δοξασία επειδή οι πρώτοι Χριστιανοί ήταν Ιουδαίοι προσήλυτοι. Έτσι, τα ραβινικά κείμενα της εποχής μιλούσαν απαξιωτικά για τον Ιησού,
αναφέροντάς τον για λαοπλάνο.

ΣΕ ΠΡΟΚΑΛΩ Real Scientist να μας αναφέρεις σε ποιες, σύγχρονες του Ιησού, πηγές ραβινικών κειμένων υπάρχουν "απαξιωτικές"
αναφορές για το πρόσωπο του Ιησού.

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Προτίμησαν είτε να τον απαξιώνουν είτε να σιωπούν.

Είδαμε πως ο κύριος Ιουδαίος ιστοριογράφος εκείνης της περιόδου είτε τον αγνοεί, γιατί αυτό θα ήταν και το φυσιολογικό
είτε (αν η επίμαχη παράγραφος δεν είναι εμβόλιμη που τελικά αποδείχτηκε πως είναι) μιλάει με αρκετή δόση συμπάθειας για τον Ιησού.
Σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να ανιχνεύσουμε "απαξίωση".

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Οι ιστορικοί συνειδητοποίησαν ότι οι αρνητές κινούνταν από ωφελιμιστικά κίνητρα αντιχριστιανικής προπαγάνδας.

Οι σοβαροί ιστορικοί συνειδητοποίησαν το μάταιο της υπόθεσης και τα ωφελιμιστικά κίνητρα των παραχαρακτών
και λαθρεπιβατών της ιστορίας που με έχοντας επαρκείς αποδείξεις δεν δίσταζαν να τις κατασκευάζουν.

[Litsa]

Θα επανέλθουμε στο εδάφιο του Τάκιτου/

Τάκιτος(αρχές 2ου αιώνα μ.Χ.), Annales XV.44: "ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit quos per flagitia invisos vulgus Christianos appellabat. auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo ingens haud proinde in crimine incendii quam odio humani generis convicti sunt. et pereuntibus addita ludibria, ut ferarum tergis contecti laniatu canum interirent, aut crucibus adfixi aut flammandi, atque ubi defecisset dies in usum nocturni luminis urerentur. hortos suos ei spectaculo Nero obtulerat et circense ludicrum edebat, habitu aurigae permixtus plebi vel curriculo insistens. unde quamquam adversus sontis et novissima exempla meritos miseratio oriebatur, tamquam non utilitate publica sed in saevitiam unius absumerentur"

Δηλαδή: «Έτσι, λοιπόν, για να καταπνίξει τη φήμη[του εμπρησμού της Ρώμης από τον Νέρωνα, του οποίου η διήγηση αρχίζει από το εδάφιο XV 38], ο Νέρων κατηγόρησε και τιμώρησε με τον πιο σκληρό τρόπο μια τάξη ανθρώπων που ήσαν μισητοί για τα ελλατώματά τους, τους οποίους το πλήθος ονόμαζε Χριστιανούς. Ο Χριστός, από τον οποίον πήραν το όνομά τους, είχε εκτελεστεί με εντολή του επιτρόπου(procuratorem) Ποντίου Πιλάτου, όταν ήταν αυτοκράτορας ο Τιβέριος. Η ολέθρια αυτή δεισιδαιμονία αρχικά ελεγχόταν, για να ξεσπάσει ολόφρεσκη όχι στην Ιουδαία, αλλά στην ίδια τη Ρώμη, όπου όλα τα τρομερά κι αισχρά πράγματα μαζεύονται και βρίσκουν πατρίδα. Άρχισαν λοιπόν να συλλαμβάνουν εκείνους οι οποίοι δήλωναν ένοχοι, κι έπειτα με την υπόδειξη αυτών πλήθος υπερμεγέθες καταδικάστηκε, όχι τόσο με τη κατηγορία του εμπρησμού της πόλης, όσο με τη κατηγορία του μίσους κατά της ανθρωπότητας. Εμπαιγμοί κάθε λογής προστέθηκαν στους θανάτους τους. Καλυμμένοι με τομάρια ζώων, ξεσκίζονταν από σκυλιά και χάνονταν, ή καρφώνονταν σε σταυρούς, ή καταδικάζονταν στη πυρά και καίγονταν ως νυκτερινός φωτισμός σαν σωνόταν το φως της ημέρας. Ο Νέρων προσέφερε τους κήπους του για το θέαμα, και παρουσίαζε αγώνα στον ιππόδρομο, ενώ ο ίδιος μπλεκόταν με το πλήθος ντυμένος σαν ηνίοχος, ή στεκόταν πάνω σε ένα άρμα. Έτσι, ακόμη και για εγκληματίες που άξιζαν μια ακραία και υποδειγματική τιμωρία, υπήρχε κάποια συμπόνια΄ καθώς φαινόταν πως δεν καταστρέφονταν εκείνοι για το δημόσιο καλό, αλλά για να χορτασθεί η κακία ενός ανθρώπου.»

Δεν είναι δύσκολο να ερμηνεύσουμε την αυθεντικότητα της παραπάνω "εξωβιβλικής" μαρτυρίας για ύπαρξη πολυάριθμων
Χριστιανών στην Ρώμη μόλις το 64 μ.Χ. και μαρτυρία για ύπαρξη Χριστού που σταυρώθηκε . . . κου λου που κου λου που .

Είπαμε πως ο Απόστολος Παύλος μόλις είχε φτάσει στην Ρώμη (59 μ.Χ.) και αφού έμεινε περιορισμένος για 2 χρόνια
μόλις το 61 μ.Χ. ιδρύει την πρώτη Χριστιανική εκκλησία στη Ρώμη. Θα ήταν αδύνατο να έχει κατορθώσει να συγκεντρώσει
τόσους οπαδούς ώστε να είτε να προκαλέσουν την δολιοφθορά αυτή είτα να είναι άξιοι να κατηγορηθούν.

Να επισημάνουμε πως η πυρκαγιά της Ρώμης είναι γεγονός που αναφέρθηκαν ΟΛΟΙ οι ιστορικοί της εποχής.
ΚΑΝΕΝΑΣ δεν παραδίδει παρόμοια πληροφορία για πιθανή εμπλοκή θρησκευτικής ομάδας ΟΥΤΕ αναφέρει καν
την ύπαρξη Χριστιανών .

Το φυσιολογικό θα ήταν να υπάρχουν περισσότερες αναφορές και από άλλους ιστορικούς εκείνης της εποχής, όχι απαραίτητα
να συμφωνούν με το εδάφιο του Τάκιτου αλλά να αναφέρουν γενικότερα τις "φήμες" που κυκλοφορούσαν αλλά
αυτοί δεν ασπάζονται. Καμία αναφορά. . . Κανένας άλλος δεν τους αναφέρει.

Λείπουν επίσης αναφορές για "Χριστό" ή "Χριστιανούς" για άλλου είδους πληροφορίες. Το φυσιολογικό θα ήταν
μια τόσο "δυναμική" και "αποφασιστική" ομάδα στην Ρώμη του 61 ως 64 μ.Χ., να έχει κατορθώσει να τραβήξει
την προσοχή τόσων ιστορικών και φιλοσόφων που ζούσαν στην ίδια εποχή και στην ίδια πόλη και να προκαλέσει
πολλά σχόλια αρνητικά ή θετικά, και όχι μόνο αυτό του Τάκιτου. Το ύποπτο είναι πως ΟΛΟΙ τους αγνοούν,
όχι μόνο το 64 αλλά και για πάρα πολλές δεκαετίες μετά και ΜΟΝΟ το εδάφιο του Τάκιτου τους γνωρίζει
και τους αναφέρει.

Συμπερασματικά το εδάφιο αυτό είναι εμβόλιμο και πλαστό.

Εξυπηρετεί μια σκοπιμότητα. Πρέπει να πεισθούν οι Χριστιανοί του 300 και 400 μ.Χ. αλλά και των υπόλοιπων αιώνων
ότι και καλά οι πρώτοι οπαδοί ήταν θύματα των ειδωλολατρών του Νέρωνα και θύματα διωγμών βιαιοπραγιών και ωμοτήτων
ώστε να "δικαιολογούν" παρόμοιες πρακτικές από τους Χριστιανούς εις βάρος
των Εθνικών.

Είναι κατασκευασμένο εδάφιο που η προσεκτική μελέτη του όπως και οι πληρέστερες ιστορικές γνώσεις για εκείνη την εποχή
αναδεικνύουν την απάτη σε βάρος της ιστορίας από κοινούς λαθρεπιβάτες .

Την ιστορία την γράφουν οι νικητές αλλά δεν την γράφουν πάντα σωστά, τους ξεφεύγουν λεπτομέρειες.