Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[Vangos]

Σχετικά με τις ρξωβιβλικές πηγές, βλέπω ότι ασχολείστε κατά κύριο λόγο με το γραπτό του Τάκιτου σε αυτό το τόπικ... Να δώσω, λοιπόν, μερικούς ακόμα εξωβιβλικούς συγγραφείς των δύο πρώτων μεταχριστιανικών αιώνων, οι οποίοι αναφέρουν στα γραπτά τους τον Χριστό:

α) Πόντιος Πιλάτος
β) Θαλλός
γ) Μάρα Βαρ Σεραπίων
δ) Φλάβιος Ιώσηπος
ε) Τάκιτος
ς) Σουετώνιος
ζ) Πλίνιος ο Νεώτερος
η) Φλέγων
θ) Γαληνός
ι) Κέλσος
ια) Λουκιανός
ιβ) Νουμήνιος
ιγ) Γαλέριος (?)
ιδ) Ταλμούδ


[Επειδή το παρόν τόπικ έχει 49 σελίδες, τις οποίες δεν διάβασα όλες καθότι είμαι νέο μέλος στο Φόρουμ του Μεταφυσικού, αν ο παραπάνω κατάλογος έχει δοθεί από άλλο μέλος παλαιότερα, ας σβηστεί το ποστ μου από τους διαχειριστές.]

[Litsa]

Μέχρι στιγμής έχουμε εξαντλήσει του Τάκιτου (ε) Ιώσηπου (δ)
το -α- το περιμένουμε να το σκανάρουν, το Ταλμούδ περιμένουμε
πιότερες εξηγήσεις. Οι περισσότεροι που λες απ τους υπόλοιπους,
πάνε στην σελίδα 16 και αναφέρονται και απαντιούνται ικανοποιητικά.

Ζητάμε ΣΥΓΧΡΟΝΕΣ του Ιησού εξωβιβλικές πηγές.

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Vangos

Σχετικά με τις ρξωβιβλικές πηγές,
α) Πόντιος Πιλάτος
β) Θαλλός
γ) Μάρα Βαρ Σεραπίων

Το να αναφέρει κάποιος τον Θαλλό για εξωβιβλική μαρτυρία
είναι αστείο και δείχνει το πόσο τραβηγμένες απ τα μαλλιά
θεωρίες προσπαθούν να ανασκευάσουν οι Απολογητές για
να εδραιώσουν τα ανύπαρκτα.

Δεν υπάρχουν ξεκάθαρες αναφορές για την καταγωγή του Θαλλού.
Το έργο του χάθηκε όπως χάθηκαν και πολλά άλλα.

Υπάρχει όμως μια αναφορά στον Θαλλό απ τον Ιούλιο τον Αφρικανό
που ήταν Χριστιανός και έζησε περίπου το 160 ως το 240.
Αυτός έγραψε την ιστορία του κόσμου ως το 217 αλλά και από αυτόν
σώζονται μόνο αποσπάσματα.
Σε ένα από αυτά τα αποσπάσματα περιγράφει το σεισμό και τις τρεις
ώρες σκοταδιού που συνέβησαν κατά την διάρκεια της σταύρωσης του Ιησού.

Γράφει
«Στο βιβλίο της Ιστορίας του ο Θαλλός, καλεί το σκοτάδι αυτό έκλειψη ηλίου– λανθασμένα κατά τη γνώμη μου»

Δηλαδή εδώ δεν έχουμε μια απλή μαρτυρία ενός Ιστορικού που ανέφερε
πως υπήρξε κάποιος με το όνομα αυτό και δίδασκε και τελικά εκτελέστηκε
αλλά έχουμε μια μαρτυρία που μας λέει πως συνέβαιναν και υπερφυσικά
γεγονότα.

Και μόνο που τολμάνε να αναφέρουν τέτοια αναφορά για να ενισχύσουν
την ιστορικότητα το μόνο που πετυχαίνουν είναι να δείχνουν την πραγματική
ανυπαρξία τόσο αναφορών όσο και του ίδιου του φυσικού προσώπου.

Πιας τα αβγό και κούρεφτο που λένε




ΥΓ
@Vango, το "Και μόνο που τολμάνε να αναφέρουν" δεν απευθύνεται
σε σένα φυσικά, εσύ κάπου το βρήκες και το έκανες κόπι εδώ και πολύ καλά έκανες,
το "Και μόνο που τολμάνε να αναφέρουν" απευθύνεται στους
στρατευμένους και κατευθυνόμενους "κατά φαντασίαν" ιστορικούς
που αναπτύσσουν τέτοιες χαζοθεωρίες υποτιμώντας την νοημοσύνη μας.

[Real Scientist]

Οι αρνητές της ιστορικότητας του Ιησού μοιάζουν με ανθρώπους που αρνούνται την ύπαρξη των στοιχειωδών σωματιδίων (θεμελιώδη συστατικά της ύλης) επειδή δεν μπορούν να τα αντιληφθούν με τις φυσικές αισθήσεις. Εντούτοις όλα τα βιβλία φυσικής γράφουν γι αυτά, βασισμένα στις έρευνες των πυρηνικών επιστημόνων. Κάθε νοήμων άνθρωπος, ακόμα και αν δεν καταλαβαίνει πολλά από τις μεθόδους της πυρηνικής έρευνας, αποδέχεται την ύπαρξη των λεπτονίων και των αδρονίων εμπιστευόμενος τους ειδικούς επιστήμονες. Με τον ίδιο τρόπο, δεν είναι καθόλου εύκολο να κατανοήσουμε τους αλγορίθμους της ιστορικής έρευνας αν δεν τους έχουμε σπουδάσει. Στο βιβλίο «Ο Ιησούς: Μύθος ή Πραγματικότητα», ο ιστορικός, παπυρολόγος και διευθυντής του Γερμανικού Ινστιτούτου Βασικής Επιστημολογικής Έρευνας στο Paderborn, Δρ Carsten Peter Thiede, καταλήγει στο συμπέρασμα ότι ο Ιησούς είναι αδιαμφισβήτητο ιστορικό πρόσωπο. Στο συμπέρασμα αυτό δεν καταλήγει αβίαστα, αλλά παρουσιάζοντας περίπου 230 σελίδες από ιστορικά, αρχαιολογικά και άλλα ντοκουμέντα, τα οποία είναι προϊόντα ιστορικής έρευνας και όχι σοφιστικά επιχειρήματα. Ένας άλλος ιστορικός ο J.M.Roberts, διευθυντής στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης και συγγραφέας του επίτομου έργου History of the World (Ιστορία του Κόσμου), καταλήγει στα ίδια συμπεράσματα. Σε αυτούς και άλλους (συνήθως μη-Χριστιανούς) επιστήμονες βασίζονται τα πιο έγκυρα εγκυκλοπαιδικά συγγράμματα (Britannica, Americana, Cambridge Factfinder) για να υποστηρίξουν την ιστορικότητα του Ιησού. Οι αρνητές της ιστορικότητας δεν έχουν να παρουσιάσουν ούτε ένα στοιχείο που να είναι προϊόν ιστορικής έρευνας επειδή δεν υπάρχουν αναγνωρισμένοι ιστορικοί που να αρνούνται την ιστορικότητα του Ιησού. Τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούν εντυπωσιάζουν τους αδαείς επειδή βασίζονται στην άγνοια του μέσου αναγνώστη. Συνεχίζω να προσκαλώ τους αρνητές να μου παρουσιάσουν τις πηγές των επιχειρημάτων τους, σε ποιους ιστορικούς και σε ποιες έρευνες βασίζονται;

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Με τον ίδιο τρόπο, δεν είναι καθόλου εύκολο να κατανοήσουμε
τους αλγορίθμους της ιστορικής έρευνας αν δεν τους έχουμε σπουδάσει.

Έλα τώρα. . .
Και γιατί αυτούς τους αλγόριθμους τους κατανοούμε μια χαρά όταν πρόκειται να αποδειχθεί
η ιστορικότητα του Ιούλιου Καίσαρα ή του Περικλή ή του Καποδίστρια ;
Γιατί ζοριζόμαστε στους αλγόριθμους του Ιησού;

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούν εντυπωσιάζουν
τους αδαείς επειδή βασίζονται στην άγνοια του μέσου αναγνώστη.

Δηλαδή και εσύ που αποφεύγεις να μας δώσεις μια κεντρική ιδέα των όσων έχουν γραφτεί
αλλά αρκείσαι στο να βάζεις τα ονόματα των ιστορικών σε παρέλαση, το κάνεις για να μας
προστατεύσεις; Για να μην μπερδευτούμε περισσότερο;

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Οι αρνητές της ιστορικότητας του Ιησού μοιάζουν με ανθρώπους που αρνούνται
την ύπαρξη των στοιχειωδών σωματιδίων (θεμελιώδη συστατικά της ύλης) επειδή δεν μπορούν να τα
αντιληφθούν με τις φυσικές αισθήσεις.

Καλά , άσε πως μοιάζουν οι αρνητές της ιστορικότητας και πες μας πως μοιάζουν οι υποστηρικτές της,
οι οποίοι συστηματικά κάνουν Link σε βιβλία και name dropping αλλά ΠΟΤΕ δεν έχουν δώσει μισή κεντρική ιδέα
απ τα βιβλία που ισχυρίζονται πως διάβασαν και τους ιστορικούς που λένε πως έχουν κατά νου.
Και γω ιστορικός είμαι του πανεπιστημίου της Γκουαλδαλαχάρα, άμα μου πεις για τους ιστορικούς
αλγόριθμους του Ιησού θα το καταλάβω αμέσως.

Και να επαναλάβω ένα ερώτημα που είχα θέσει μια σελίδα παραπίσω

"Για να είσαι πραγματικά συνεπής με την ιστορία και με τους συνφορουμίστες σου στο metafysiko
πρέπει να μας πεις αν αυτά τα βιβλία που μας δίνεις λινκ τα έχεις διαβάσει, τα κατανόησες και
τα έχεις στη βιβλιοθήκη σου και τέλος πάντων να μας πεις την κεντρική ιδέα που καταρρίπτει αυτά
που ισχυριζόμαστε εμείς οι υπόλοιποι."

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Οι αρνητές της ιστορικότητας δεν έχουν να παρουσιάσουν ούτε ένα
στοιχείο που να είναι προϊόν ιστορικής έρευνας επειδή δεν υπάρχουν αναγνωρισμένοι ιστορικοί
που να αρνούνται την ιστορικότητα του Ιησού.

Οι αρνητές, σε αυτό το τοπίκιο, έχουν κυριολεκτικά συντρίψει όποια επιχειρήματα έχουν προσκομίσει
οι υποστηρικτές και πιθανολογώ πως για αυτό αποφεύγεις να μας ξεδιπλώσεις κάτι περισσότερο από ονόματα
αλλά μόνο ονόματα. Είναι ίσως μια αποτελεσματική τακτική που θα με γοήτευε να την μετατρέψω σε αναποτελεσματική.
Λίγο παραπάνω υπομονή θέλει.

[R-b-t3r]

Οι αρνητές της ιστορικότητας δεν έχουν να παρουσιάσουν ούτε ένα στοιχείο που να είναι προϊόν ιστορικής έρευνας επειδή δεν υπάρχουν αναγνωρισμένοι ιστορικοί που να αρνούνται την ιστορικότητα του Ιησού.

Ε λοιπόν μιας και ανέφερες κβαντική φυσική θα κάνουμε την εξής υπόθεση: σου λέω ότι υπάρχει ένα σωματίδιο που θα το ονομάζω αρμπιτερόνιο, έχει μηδενική μάζα και μηδενικό φορτίο αλλά υπάρχει......
Ρώτα όσους φυσικούς ξέρεις και προσπάθησε να μου αποδείξεις ότι δεν υπάρχει

Έλεος φίλε μου η ανυπαρξία δεν μπορεί να αποδειχθεί με κανένα τρόπο! (οποιοσδήποτε έχει κάνει στοιχειώδη μαθήματα λογικής το ξέρει αυτό!). Δεχόμαστε de facto πάντοτε ως επιστήμονες ότι κάτι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ μέχρι να αποδειχθεί το αντίθετο...
Ο οποιοσδήποτε κάνει μια υπόθεση για κάτι, πρέπει να βρεί αποδείξεις που να στηρίζουν την αρχική του υπόθεση. Ελλείψει στοιχείων η θεωρία απορρίπτεται. Δεν μπορεί να συμβεί ανάποδα, διότι έλλειψη στοιχείων δεν σημαίνει ότι δεν συμβαίνει κάτι, απλά ότι δεν μπορεί να αποδειχθεί....

πχ. Αν δεν βρείς αποδείξεις για το ότι κάποιος ύποπτος διέπραξε ένα φόνο, δεν σημαίνει ότι είναι αθώος, απλά ότι τα στοιχεία δεν επαρκούν για να κριθεί ένοχος, οπότε απελευθερώνεται ως αθώος...

[Vangos]

Να δώσω ένα λινκ με ευρήματα τα οποία φανερώνουν την αλήθεια κάποιων γεγονότων που εξιστορεί η Παλαιά Διαθήκη, θέλοντας να δείξω ότι δεν αποτελείται από καθαρά συμβολικές διηγήσεις: http://www.oodegr.com/oode/grafi/kritiki/eikones1.htm

Στο θέμα μας τώρα...

Σχετικά με τις εξωβιβλικές αναφορές στο πρόσωπο του Ιησού από ιστορικούς του 1ου και 2ου αι. μ.Χ.

Μια εξήγηση που αποδεικνύει για ποιο λόγο είναι περιορισμένες οι αναφορές στον Ιησού Χριστό από τους μη Εβραίους ιστορικούς της εποχής του (ας μην ξεχνάμε, βέβαια, πως από Εβραίους δεν έγραψαν για τον Χριστό μόνο οι 4 Ευαγγελιστές, αλλά και οι εκατοντάδες συγγραφείς των αποκρύφων Ευαγγελίων -- αν δεν υπήρχε ιστορικά ο Ιησούς, τότε πώς ένα μυθικό πρόσωπο κατάφερε να κάνει τόσους ανθρώπους να ασχοληθούν μαζί του, ανεξάρτητα από το πώς ο καθένας παρουσίασε τη διδασκαλία Του):

"Η Εξήγηση είναι, ότι στην εποχή κατά την οποία εμφανίστηκε ο Χριστιανισμός, οι θρησκευτικές εν γένει υποθέσεις, ελάχιστα προκαλούσαν το ενδιαφέρον των φιλοσόφων και της λόγιας τάξης γενικά. Οι διανοούμενοι τότε, θεωρούσαν σύμφωνα με τον Γίββωνα, (αλλά και τα λόγια του ιδίου του Χριστού), όλες τις θρησκείες εξ ίσου ψευδείς. Και μπορεί εξωτερικά να συμμορφωνόντουσαν με τις αξιώσεις τους, εσωτερικά όμως δεν είχαν απλώς κλονιστεί αλλά απιστούσαν εντελώς σε αυτές. Κυρίως η προσοχή των συγγραφέων τότε στρεφόταν σε γεγονότα πολιτικά, ενώ τα φαινόμενα της ιστορίας του πολιτισμού βρίσκονταν σε δεύτερη θέση.

Αν όμως κάθε θρησκεία άφηνε τους συγγραφείς εκείνους αδιάφορους, η θρησκεία των Ιουδαίων προκαλούσε την αποστροφή και την περιφρόνησή τους, περισσότερο από κάθε τι άλλο. Και αυτό γιατί την εποχή εκείνη για τους περισσότερους ο μεν Θεός των Ιουδαίων ήταν ον παράδοξο ακατανόητο και εντελώς ξένο, οι δε Ιουδαίοι ήταν λαός μισητός και άξιος περιφρόνησης και έχθρας μεταξύ των εθνικών. Κατά φυσική συνέπεια λοιπόν και ο Χριστιανισμός που γεννήθηκε στους κόλπους του Ιουδαϊσμού δεν μπορούσε να προκαλέσει το ενδιαφέρων των εθνικών συγγραφέων. Άλλωστε αρχικά θεωρήθηκε ως μία απλώς αίρεση ανάμεσα σε όλες τις άλλες αιρέσεις του Ιουδαϊσμού που σε μεγάλο αριθμό είχαν αναπτυχθεί τότε, και οι οποίες λόγω των μεταξύ τους ερίδων, των αποκρουστικών συνηθειών τους και των τελετών τους ήταν αδύνατο να προκαλέσουν σοβαρό ενδιαφέρον κανενός ειδωλολάτρη παρατηρητή.

Επιπλέον για τους εθνικούς συγγραφείς τα πρώτα έτη του Χριστιανισμού, τότε που δεν είχε φανεί ακόμη ως θρησκευτική κίνηση που έμελλε να σείσει εκ θεμελίων τον κόσμο, ο Ιησούς ήταν απλώς ένας νεαρός Ιουδαίος που εκτελέστηκε από τους συμπατριώτες του όπως τόσοι άλλοι ευγενείς και ευπατρίδες, που κατά χιλιάδες σφάχτηκαν από τον Ηρώδη και τους Ρωμαίους διαδόχους του. Για παράδειγμα, ο Ρωμαίος ηγεμόνας της Παλαιστίνης Πόρκιος Φήστος καθώς εισηγείται στον Βασιλέα Αγρίππα την κατηγορία ενάντια στον Παύλο, μιλάει για τον Χριστιανισμό σαν να πρόκειται για δεισιδαιμονία που αφορά τους Ιουδαίους, για τον ιδρυτή δε του Χριστιανισμού μιλά σαν: "περί τινός Ιησού τεθνηκότος, όν έφασκεν ο Παύλος ζήν"). (Γρηγ. Παπαμιχαήλ, Ο Ιησούς ως ιστορικόν πρόσωπον, εκδ. β' Αθήναι 1923, σελ. 104. Πρβλ. και Πράξεις 24/κδ' 19). Οι συγγραφείς αυτοί δεν αναφέρουν απολύτως τίποτε για τον Θευδά, τον Ιούδα τον Γαυλωνίτη και τον Ματθία Μαργαλώθ, οι οποίοι ήταν σύγχρονοι του Ιησού, διεκδίκησαν το ρόλο του Μεσσία, στράφηκαν εναντίων της Ρωμαϊκής εξουσίας και συντρίφτηκαν από αυτήν. Η σιγή αυτή των εθνικών συγγραφέων σχετικά με τους ψευδομεσσίες εκείνους δεν μας εκπλήττει ούτε προξενεί την απορία μας. Αλλά τότε γιατί απορούμε αν οι ίδιοι συγγραφείς δεν έδειξαν (ιδιαίτερο) ενδιαφέρον ούτε για τον Ιησού; Μήπως και ο Ιησούς στην αρχή δεν θα εκλαμβανόταν από τους μακριά από τον Ιουδαϊσμό εβρισκόμενους εθνικούς συγγραφείς, ως στασιαστής ή ως κάποιος θερμοκέφαλος και παραδοξολόγος, ο οποίος αφού περιέπεσε σε οξεία διάσταση με τους ομοεθνείς του, σταυρώθηκε από αυτούς και κατασυντρίφτηκε κάτω από την Ρωμαϊκή εξουσία;"

Για όσους θέλουν να μελετήσουν τα κείμενα των εξωβιβλικών συγγραφέων που παρέθεσα σε προηγούμενο ποστ, υπάρχει αυτός ο σύνδεσμος: http://www.oodegr.com/oode/grafi/kd/exwxr.pig1.htm
Λυπάμαι, αλλά είναι αδύνατον να παραθέσω πρωτότυπο κείμενο, μετάφραση και σχόλια σε ένα ποστ. Όλα αυτά, καθώς και το κομμάτι με την πλάγια γραφή υπάρχουν στο σύνδεσμο παραπάνω.

@Λίτσα:
Τι εννοείς λέγοντας

Ζητάμε ΣΥΓΧΡΟΝΕΣ του Ιησού εξωβιβλικές πηγές.

?

@Vango, το "Και μόνο που τολμάνε να αναφέρουν" δεν απευθύνεται
σε σένα φυσικά, εσύ κάπου το βρήκες και το έκανες κόπι εδώ και πολύ καλά έκανες,
το "Και μόνο που τολμάνε να αναφέρουν" απευθύνεται στους
στρατευμένους και κατευθυνόμενους "κατά φαντασίαν" ιστορικούς
που αναπτύσσουν τέτοιες χαζοθεωρίες υποτιμώντας την νοημοσύνη μας.

Μην ανησυχείς, δεν παρεξηγούμαι. Διάλογο κάνουμε.

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Vangos

Μια εξήγηση που αποδεικνύει για ποιο λόγο είναι περιορισμένες οι αναφορές στον Ιησού Χριστό . . .

Κατ αρχάς το "έχουμε περιορισμένες αναφορές" δεν είναι αλήθεια.
Το σωστό είναι πως ΚΑΜΙΑ εξωβιβλική αξιόπιστη αναφορά δεν βρίσκουμε.

Αρχική Δημοσίευση από Vangos

Η Εξήγηση είναι, ότι στην εποχή κατά την οποία εμφανίστηκε ο Χριστιανισμός, οι θρησκευτικές εν γένει υποθέσεις,
ελάχιστα προκαλούσαν το ενδιαφέρον των φιλοσόφων και της λόγιας τάξης γενικά. Οι διανοούμενοι τότε, θεωρούσαν
σύμφωνα με τον Γίββωνα, (αλλά και τα λόγια του ιδίου του Χριστού), όλες τις θρησκείες εξ ίσου ψευδείς. Και μπορεί
εξωτερικά να συμμορφωνόντουσαν με τις αξιώσεις τους, εσωτερικά όμως δεν είχαν απλώς κλονιστεί αλλά απιστούσαν
εντελώς σε αυτές. Κυρίως η προσοχή των συγγραφέων τότε στρεφόταν σε γεγονότα πολιτικά, ενώ τα φαινόμενα της
ιστορίας του πολιτισμού βρίσκονταν σε δεύτερη θέση.

Αυτό, απ την φύση του δυστυχώς δεν ενισχύει και την ιστορικότητα του Ιησού αλλά είμαστε αρκετά επιεικείς
σε αντικειμενικές δυσκολίες, τις αναγνωρίζουμε πλήρως. Εντάξει, θα συμφωνήσω πως ένα θεολογικού ενδιαφέροντος
γεγονός ελάχιστη προσοχή θα τραβούσε (δεκτόν) αλλά εδώ έχουμε και μια φιλοσοφική διδασκαλία που θα έπρεπε με
τον ένα ή τον άλλο τρόπο να είχε συγκινήσει και μερικούς λόγιους είτε θετικά είτε και αρνητικά. Έχουμε επίσης
θαύματα, αναστάσεις, περπατήματα στη θάλασσα, νερά που έγιναν κρασιά, τυφλοί είδαν, κουφοί άκουσαν.
Αυτά θα έπρεπε να είχαν συγκινήσει επιστήμονες και ιατρούς.

Το ότι δεν υπάρχουν αναφορές μπορεί να μας οδηγήσει σε μια εκ των δύο ακόλουθων εκδοχών.
Α) Ήταν σύνηθες να κυκλοφορούν στις αγορές και στα λουτρά "διάφοροι" που να επιδίδωνται σε φακιρικά
κόλπα και πλεόν δεν συγκινούσαν τους επιστήμονες και ερευνητές παρά μόνο τους πολύ αφελείς.
Επίσης οι διδασκαλίες αυτές τους ακούγονταν σαν παραμύθι της Χαλιμάς της Αραβίδος ένεκα
του ότι θα είχαν ακούσει άλλα πολύ καλύτερα.

Β) Δεν συνέβη ποτέ και τίποτα αλλά όλα είναι φανταστικές ιστορίες.

Αρχική Δημοσίευση από Vangos

Για παράδειγμα, ο Ρωμαίος ηγεμόνας της Παλαιστίνης Πόρκιος Φήστος καθώς εισηγείται στον Βασιλέα Αγρίππα
την κατηγορία ενάντια στον Παύλο, μιλάει για τον Χριστιανισμό σαν να πρόκειται για δεισιδαιμονία που
αφορά τους Ιουδαίους, για τον ιδρυτή δε του Χριστιανισμού μιλά σαν: "περί τινός Ιησού τεθνηκότος, όν έφασκεν ο Παύλος ζήν").

Ακόμη και αυτή η αναφορά μας αφήνει να καταλάβουμε πως ο Πόρκιος από πουθενά αλλού δεν είχε πληροφορηθεί
περί "αναστάσεως" δηλαδή τότενες, πέραν των Αποστόλων, κανείς άλλος δεν συγκινήθηκε.

Αρχική Δημοσίευση από Vangos

Οι συγγραφείς αυτοί δεν αναφέρουν απολύτως τίποτε για τον Θευδά, τον Ιούδα τον Γαυλωνίτη και τον Ματθία Μαργαλώθ,
οι οποίοι ήταν σύγχρονοι του Ιησού, διεκδίκησαν το ρόλο του Μεσσία, στράφηκαν εναντίων της Ρωμαϊκής εξουσίας και
συντρίφτηκαν από αυτήν.

Και τότε πως μπορούμε να γνωρίζουμε την ύπαρξή τους ; Ο Σπάρτακος γιατί μας είναι γνωστός ;

ΥΓ

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

θα κάνουμε την εξής υπόθεση: σου λέω ότι υπάρχει ένα σωματίδιο που θα το ονομάζω αρμπιτερόνιο,

Θες να πεις "αρμπιτερόνιο 3" (όπως λέμε Πολώνιο 210) και όχι σκέτο αρμπιτερόνιο.

[Real Scientist]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
γιατί αυτούς τους αλγόριθμους τους κατανοούμε μια χαρά όταν πρόκειται να αποδειχθεί η ιστορικότητα του Ιούλιου Καίσαρα ή του Περικλή ή του Καποδίστρια ; Γιατί ζοριζόμαστε στους αλγόριθμους του Ιησού;

Οι ίδιοι αλγόριθμοι χρησιμοποιούνται για όλα τα ιστορικά πρόσωπα. Εντούτοις, στην περίπτωση του Ιησού έχουμε την εξής δυσκολία: Ο Ιούλιος Καίσαρ ήταν αυτοκράτορας της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, δηλαδή την εποχή που έζησε ήταν γνωστός σε εκατομμύρια ανθρώπους, το ίδιο συνέβαινε και με τον Περικλή ο οποίος ως δημόσιο πρόσωπο ήταν γνωστός σε χιλιάδες Αθηναίους, η δε Αθήνα και η Ρώμη ήσαν οι πιο διάσημες περιοχές της αρχαιότητας. Ενώ ο Ιησούς ήταν ένας καταδικασμένος σε σταυρικό θάνατο Ιουδαίος δάσκαλος (με ελάχιστους, αρχικά, οπαδούς), μιας άσημης υποδουλωμένης επαρχίας της Ρώμης. Σε αντίθεση με την Ρώμη και την Αθήνα που κατακλύζονταν από σπουδαίους λόγιους και ιστορικούς, την εποχή του Χριστού στην υπόδουλη Ιουδαία δεν υπήρχαν γνωστοί αρχαίοι ιστορικοί. Εξάλλου, το να αρνούμαστε τις αναφορές των Ευαγγελίων, των Επιστολών των Αποστόλων, των Πατερικών και των Γνωστικών Κειμένων που αναφέρονται στον Ιησού επειδή είναι Χριστιανικά ή παραχριστιανικά κείμενα, δείχνει έντονη αντιχριστιανική προκατάληψη. Είναι σαν να αρνούμαστε τα κείμενα που αναφέρονται στον Περικλή επειδή γράφτηκαν από Έλληνες.

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Δηλαδή και εσύ που αποφεύγεις να μας δώσεις μια κεντρική ιδέα των όσων έχουν γραφτεί αλλά αρκείσαι στο να βάζεις τα ονόματα των ιστορικών σε παρέλαση, το κάνεις για να μας προστατεύσεις; Για να μην μπερδευτούμε περισσότερο;

Δεν είναι εύκολο να δοθεί μια κεντρική ιδέα σε πολυσέλιδα κείμενα. Στο βιβλίο «Ο Ιησούς: Μύθος ή Πραγματικότητα» (το έχω στη βιβλιοθήκη μου), ο Thiede χρησιμοποιεί εκατοντάδες ιστορικές και αρχαιολογικές λεπτομέρειες τις οποίες ως κομμάτια ενός μεγάλου παζλ τις συνδέει για να καταλήξει στο συμπέρασμα της Ιστορικότητας του Ιησού. Για το σκοπό αυτό μας δίνει πληροφόρηση για τα μέσα επικοινωνίας της εποχής του Ιησού, τις γλώσσες που χρησιμοποιούνταν, τον τρόπο με τον οποίον καταγράφτηκαν οι αφηγήσεις για τη ζωή του Χριστού, τα είδη και τη γνησιότητα των γραπτών κειμένων, το πώς έγινε η χρονολόγηση των παπύρων, τη συσχέτιση των αρχαιολογικών ευρημάτων με τα Βιβλικά κείμενα και πολλές άλλες λεπτομέρειες που πηγάζουν από σχολαστική ιστορική έρευνα και όχι από σοφιστική επιχειρηματολογία. Ο Thiede, κορυφαίος επιστήμονας στο χώρο της παπυρολογίας δεν αρκείται σε απλοϊκά επιχειρήματα του τύπου: «Ο Ιώσηπος δεν θα έγραφε για το Χριστό επειδή ήταν Γιαχβιστής» (αλήθεια πιο επιστημονικό σύγγραμμα περιέχει τον όρο?), η δική του έρευνα δεν χρησιμοποιεί ένα απλοϊκό επιχείρημα για να εντυπωσιάσει τους αδαείς. Το βιβλίο του αναφέρεται κυρίως στους συναδέλφους του τους ιστορικούς επιστήμονες και τους φοιτητές σχετικών επιστημών. Το κάθε του επιχείρημα από μόνο του (ως ένα απλό κομμάτι από παζλ) δεν είναι επαρκή για να δώσει σαφή εικόνα του τελικού παζλ, γι αυτό υπάρχει η αναγκαιότητα να διαβαστεί ολόκληρη η πολυσέλιδη μελέτη του, η οποία καταλήγει στην αδιαμφισβήτητη ιστορικότητα του Ιησού (όποιος ενδιαφέρεται για το βιβλίο μπορεί να το βρει στην διεύθυνση: http://www.pergamos.com.gr/product_i...roducts_id=162 ).

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Για να είσαι πραγματικά συνεπής με την ιστορία και με τους συνφορουμίστες σου στο metafysiko πρέπει να μας πεις αν αυτά τα βιβλία που μας δίνεις λινκ τα έχεις διαβάσει, τα κατανόησες και τα έχεις στη βιβλιοθήκη σου

Εκτός από τα βιβλία που ήδη έχω αναφέρει έχω και πολλά άλλα στη βιβλιοθήκη μου, τα οποία αν τα ανέφερα θα μου έλεγες ότι κάνω name dropping. Στο πανεπιστήμιο που σπούδασα το name dropping το ονομάζαμε βιβλιογραφία και το θεωρούσαμε απαραίτητο συνοδευτικό κάθε επιστημονικού συγγράμματος ή επιστημονικής επιχειρηματολογίας. Εσύ αρνείσαι συστηματικά να αναφερθείς στη δική σου βιβλιογραφία. Δεν πειράζει, ο κάθε νοήμων συμφορουμίστας ας βγάλει τα συμπεράσματά του.

Κι ένα ακόμα λογικό επιχείρημα υπέρ της ιστορικότητας (και όχι μόνο) του Ιησού. Στην ιστοσελίδα με τον τίτλο οι 100 σημαντικότεροι επιστήμονες που άλλαξαν το σχήμα του κόσμου ( http://www.adherents.com/people/100_scientists.html ), αναφέρονται ποιοι απ’ αυτούς ήσαν χριστιανοί. Μεταξύ αυτών είναι οι: Roger Bacon, Johannes Kepler, Johannes Baptista van Helmont, Blaise Pascal, Robert Boyle, Anton van Leeuwenhoek, Carolus Linnaeus, Leonhard Euler, John Dalton, Michael Faraday, John Frederick William Herschel, Matthew Fontaine Maury, James Prescott Joule, Gregor Mendel, William Thomson, Lord Kelvin, James Clerk Maxwell, George Washington Carver, Arthur Stanley Eddington.
Αν δεν σου θυμίζουν κάτι, άνοιξε τα σχολικά βιβλία φυσικής, χημείας και βιολογίας. Οι καημένοι δεν ήξεραν τίποτα από επιστημονική μεθοδολογία και έτσι έγιναν εύκολα θύματα της «απάτης των Χριστιανών».

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Ενώ ο Ιησούς ήταν ένας καταδικασμένος σε σταυρικό θάνατο Ιουδαίος δάσκαλος
(με ελάχιστους, αρχικά, οπαδούς), μιας άσημης υποδουλωμένης επαρχίας της Ρώμης.

Έκανε όμως απίστευτα θαύματα και καταπληκτικά κηρύγματα και στο τέλος αναστήθηκε.
Όλο και κάποιος θα το πρόσεχε. Όλο και κάποιος θα αναρωτιώταν ότι συνέβη κάτι αξιόλογο.
Ιουδαίοι δάσκαλοι με ελάχιστους οπαδούς μπορεί να έχουμε πάρα πολλούς που όμως
δεν άξιζαν της καταγραφικής δεινότητας των ιστορικών ή φιλοσόφων οπότε και πάλι "μηδέν εις το πηλίκο".
Θέλω να πω πως θα ήταν σχετικά εύκολο να βρούμε τα αλγοριθμικά ίχνη ενός τυχαίου και
ασήμαντου διδασκάλου και με ένα "τρυκ" προπαγανδιστικό πολυσέλιδο βιβλίο από μια αυθεντία
να ταυτίσουμε τα αλγοριθμικά ίχνη αυτού του τυχάρπαστου
διδασκάλουμε όποιο μυθολογικό πρόσωπο επιθυμούμε. ε; τι λες ;

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Εξάλλου, το να αρνούμαστε τις αναφορές των Ευαγγελίων, των Επιστολών των Αποστόλων,
των Πατερικών και των Γνωστικών Κειμένων που αναφέρονται στον Ιησού επειδή είναι Χριστιανικά ή
παραχριστιανικά κείμενα, δείχνει έντονη αντιχριστιανική προκατάληψη. Είναι σαν να αρνούμαστε
τα κείμενα που αναφέρονται στον Περικλή επειδή γράφτηκαν από Έλληνες.

Κάνεις λάθος. Τις αρνούμαστε γιατί είναι μεροληπτικές, προπαγανδιστικές, πέφτουν διαρκώς σε
νοηματικά κενά, είναι εξόχως υπερβολικές και δεν επαληθεύονται ούτε μια φορά από μια
σύγχρονη εξωβιβλική μαρτυρία. Αν είχαμε τουλάχιστον μια ακλόνητη εξωβιβλική θα μπορούσαμε
να εφαρμόσουμε λίγο ιστορικό αναθεωρητισμό, λίγη προσωπογραφία κάμποση ταυτοχρονική συσχέτιση
μαζί με ένα φάσμα υποεργαλείων όπως αρχαιολογικά ευρήματα, κείμενα κ.α. τα οποία θα συνεργάζονται
για την επίτευξη του τελικού αποτελέσματος μιας σοβαρής ιστορικής έρευνας.
Αντί αυτών των αξιόπιστων εξωβιβλικών πηγών έχουμε πλαστογραφίες και εμβόλιμες παραγράφους που
αποτελούν επιεικά πειστήρια ανυπαρξίας. Μη πω τίποτα άλλο πιο βαρύ και με κόψουνε οι admin.

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Σε αντίθεση με την Ρώμη και την Αθήνα που κατακλύζονταν από σπουδαίους λόγιους
και ιστορικούς, την εποχή του Χριστού στην υπόδουλη Ιουδαία δεν υπήρχαν γνωστοί αρχαίοι ιστορικοί.

Πως, υπήρχε η περίφημη Αλεξάνδρεια που είχε πάρα πολλούς επιστήμονες και ιστορικούς ίσως περισσότερους από
όσους είχε ολόκληρη η Ελλάδα.

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Δεν είναι εύκολο να δοθεί μια κεντρική ιδέα σε πολυσέλιδα κείμενα

Τότε θα έπρεπε να είσαι πιο συγκρατημένος και να βρεις ένα τρόπο να ρίξεις κάτι στο τραπέζι
ή να τοποθετηθείς σε αυτά που γράφτηκαν. Π.χ. είναι πλαστή αναφορά του Ιώσηπου ;
Υπήρχαν Χριστιανοί στη Ρώμη το 64 πριν τον Παύλο;

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Στο πανεπιστήμιο που σπούδασα το name dropping το ονομάζαμε βιβλιογραφία και το θεωρούσαμε απαραίτητο
συνοδευτικό κάθε επιστημονικού συγγράμματος ή επιστημονικής επιχειρηματολογίας

Μπράβο, την βιβλιογραφία την βάζουμε στο τέλος της εργασίας μας για να ενισχύσει αυτά που λέμε
στην εργασία την ίδια. Αν στην πτυχιακή σου γράψεις σε μια κόλα χαρτί μόνο βιβλιογραφία
χωρίς δικά σου πονήματα τότε θα μηδενιστεις και ποτέ δε θα πάρεις πτυχίο. Όση καλή βιβλιογραφία και να έχεις.
Αν δεν έχεις φυσικά τι να πεις αλλά σου ανατρέπουν άλλοι με επιχειρήματα πλευρές των πνευματικών σου
αναζητήσεων τότε καταφεύγεις σε name dropping, έτσι λένε οι ψυχολόγοι.

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Εσύ αρνείσαι συστηματικά να αναφερθείς στη δική σου βιβλιογραφία. Δεν πειράζει,
ο κάθε νοήμων συμφορουμίστας ας βγάλει τα συμπεράσματά του.

Αν δεν το κατάλαβες ακόμα, εγώ δεν έχω φέρει κανένα στοιχείο. Μου αρκεί να φέρνω σε δοκιμασία και να
καταρρίπτω τα δικά σου επιχειρήματα.

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Κι ένα ακόμα λογικό επιχείρημα υπέρ της ιστορικότητας (και όχι μόνο) του Ιησού.
Στην ιστοσελίδα με τον τίτλο οι 100 σημαντικότεροι επιστήμονες που άλλαξαν το σχήμα του κόσμου

Επιχείρημα ναι αλλά όχι και λογικό. Υπήρξαν και μη χριστιανοί επιστήμονες που ήταν εξίσου σημαντικοί
και σπουδαίοι αλλά συγχίζεις δυο έννοιες. Αυτήν του πιστού που πιστεύει στην ανάσταση του Ιησού
κλπ κλπ και αυτήν του απλά ευσεβή ανθρώπου που ανήκει
σε μια χριστιανική κοινότητα.