Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[teoilio]

Βρε Φωστήρα nikostheatre δεν σε ρωτήσαμε να μας πεις τις διαφορές του εβραϊκού από το Ορθόδοξο Πάσχα...αν ήθελα κάτι τέτοιο θα ρωτούσα το ανηψάκι μου που πάει 5η δημοτικού, και μου αράδιασες εδώ τις σελίδες από το βικιπαίδια. Σε ρώτησα ποια η σχέση του Εβραϊκού Πάσχα με τη στάυρωση του Ιησού σύμφωνα με κάτι που ρώτησε η Litsa και πως αυτό συνδέεται με τη χριστιανική θρησκεία κατόπιν. Η ερώτηση είναι πως επιλέχτηκε η συγκεκριμένη μέρα για τη σταύρωση. Αν δεχτούμε πως η σταύρωση του Χριστού και των ληστών έγινε την πρώτη μέρα του Εβραϊκού Πάσχα, τότε θα πρέπει να υποθέσουμε πως και οι ιουδαίοι θα είχαν διαμαρτυρηθεί αφού η ημέρα εκείνη αποτελεί μέρα ανάπαυσης όπως αυτή του Σαββάτου (Έξοδος ΙΒ,16). Ο αρχαίος συγγραφέας Απολλινάριος στο 'Chronika Pascale' παρατηρεί ορθά πως μια εκτέλεση την ιερή βδομάδα του Πάσχα για τους Εβραίους θα ήταν μάλλον βλάσφημη και θα προκαλούσε την εξέγερση του λαού. Παρόλα αυτά δεν γίνεται καμία τέτοια νύξη στις Γραφές. Χαρακτηριστικό είναι μάλιστα όταν ο Ηρώδης Αγρίππας συλλαμβάνει τον Πέτρο την εβδομάδα του Πάσχα, αλλά τοποθετεί την δίκη του για μετά το πέρας των γιορτών (Πράξεις Αποστόλων 12:3-4) Τι γίνεται εδώ....χάνει η μάνα το παιδί και το παιδί τη μάνα...και μετά αναρωτιέστε γιατί τίθεται θέμα αξιοπιστίας των ευαγγελίων και γενικότερα των ιερών κειμένων....και επειδή βαρέθηκα να παραμένω θεατής και να μη μιλάω ξεκινάω....

Ο Κανόνας της Καινής Διαθήκης αποτελείται από 27 κείμενα: 4 Ευαγγέλια (Ματθαίος, Μάρκος, Λουκάς, Ιωάννης), Πράξεις των Αποστόλων (του Λουκά), 14 επιστολές του Παύλου, 2 του Πέτρου, 3 του Ιωάννη, 1 του Ιακώβου, 1 του Ιούδα και την Αποκάλυψη του Ιωάννη. Η ένωση των κειμένων στην μορφή που ξέρουμε σήμερα και η δογματική αποδοχή τους έγινε στα μισά του 4ου αιώνα. Το 404 μ.Χ. ο Άγιος Ιερώνυμος μεταφράζει με την σειρά του τα ιερά κείμενα σχηματίζοντας έτσι την γνωστή Vulgata η οποία αν και προκαλεί προβληματισμούς για ορισμένες αλλαγές στο κείμενο που έκανε ο ίδιος ο Ιερώνυμος (με βάση τις παρατηρήσεις του), αναγνωρίστηκε με την Σύνοδο της Τριδέντου το 1546, αν και η αποδοχή της ήταν ήδη στην πρακτική των κληρικών κατά την διάρκεια όλου του Δυτικού Μεσαίωνα.

Τα κείμενα της Καινής Διαθήκης ήταν όλα γραμμένα στην Ελληνική, σε συνεχή μεγαλογράμματη γραφή. Κανένα όμως δεν αποτελεί αυθεντικό χειρόγραφο από τους συγγραφείς τους, ενώ όλα τα σωζόμενα κείμενα αποτελούν αντιγραφές σε περγαμηνές. Ο προσεκτικός μελετητής θα αναγνωρίσει πως σήμερα υπάρχει μια μεγάλη ποικιλία από διαφορετικές εκδοχές ιερών κειμένων που συχνά περιλαμβάνουν και απόκρυφα ευαγγέλια.

Βασιζόμενοι στην χρονολόγηση που υπάρχει για τα παρόντα κείμενα, είναι εύλογο να δεχτούμε πως θα μπορούσαν να περιγράφουν τον βίο του Χριστού και των μαθητών του με τρόπο ιστορικά σαφή. Πολλοί προβληματισμοί όμως έχουν αναπτυχθεί σχετικά με την χρονολόγηση ορισμένων κειμένων, της ταυτότητας των συγγραφέων τους αλλά και το ίδιο το περιεχόμενο τους. Τα 4 Κανονικά Ευαγγέλια (Ματθαίος, Μάρκος, Λουκάς, Ιωάννης) αναφέρονται με τα ονόματα των συγγραφέων τους όχι παλιότερα από το 180 μ.Χ. περίπου από τον Ειρηναίο της Λυόν στο 'Against Heresies', ο Ιγνάτιος αναφέρει τα ευαγγέλια του Ματθαίου και Ιωάννη, ενώ ο Papias αναφέρει πως ο Ματθαίος και ο Μάρκος είναι οι συγγραφείς των ευαγγελίων τους. Το 130 μ.Χ. γίνεται η πρώτη παραπομπή από επονομαζόμενο ευαγγέλιο σε γράμμα του Πολύκαρπου, Επισκόπου της Σμύρνης, ενώ δέκα χρόνια πιο πριν, βρίσκουμε χωρίο από το ευαγγέλιο του Ματθαίου στην Επιστολή του Βαρνάβα. Μπορούμε επομένως να θεωρήσουμε πως οι πρώτοι χριστιανοί τυχαία αποφάσισαν την ταυτότητα των ευαγγελίων (όπως συχνά κατακρίνονται) ή θα πρέπει να δεχτούμε πως γνώριζαν από πηγές που δεν διασώθηκαν, τις ταυτότητες των συγγραφέων;

Αυτό που οι περισσότεροι μελετητές συμφωνούν όμως, είναι για τις επιστολές του Παύλου (Θεσσαλονικείς Β, Τιμόθεον Α και Β) οι οποίες πιστεύονται ως μη γνήσιες, ενώ προβληματισμός υπάρχει ακόμη για ορισμένες άλλες όπως προς Εφεσίους, Κολοσσαείς, Τιμόθεον Α και Τίτον, Φιλήμονα, Εβραίους. Ψευδεπίγραφες μοιάζουν όμως να ορίζονται και οι επιστολές του Πέτρου και του Ιωάννη, ενώ το ίδιο, προβληματισμούς δημιούργησε και η Αποκάλυψη του Ιωάννη (94 μ.Χ. όπου στα γραπτά του Ωριγένη (185-254 μ.Χ) δεν αναφέρεται ποτέ, ενώ ο Ευσέβιος ακολουθεί την κριτική γνώμη του Αγίου Διονυσίου της Αλεξάνδρειας.

Αφήνοντας στην άκρη τώρα τους ακαδημαϊκούς διαξιφισμούς για την ακριβή χρονολόγηση και την ταυτότητα των κειμένων, περνάμε στο ίδιο το περιεχόμενο των γραπτών τα οποία δεν μοιάζουν να είναι πάντα το ίδιο. Μπροστά στον κίνδυνο μάλιστα της ψευδογραφείας, ο ίδιος ο Απόστολος Παύλος αναφέρει στους πιστούς να αναγνωρίζουν τα κείμενα του από τον τρόπο που γράφει (Θεσσαλονικείς Β: 3-17) Ο Κέλσος (περίπου 170 μ.Χ.) μας αναφέρει πως οι Χριστιανοί τροποποιήσανε τρεις ή τέσσερις φορές τα κείμενα τους έτσι ώστε να δυσκολέψουν όλους όσους ασκούσαν κριτική την εποχή εκείνη. Παρόμοια ήταν και το συμπέρασμα του Ωριγένη:"Είναι ένα αποδεκτό γεγονός σήμερα πως υπάρχει μια μεγάλη ποικιλία μεταξύ των χειρόγραφων, που οφείλεται άλλοτε στην απροσεξία των γραφέων ή στην διεστραμμένη αυθάδεια μερικών ανθρώπων να διορθώνουν τα κείμενα ή ξανά στο γεγονός όπου υπάρχουν κάποιοι που προσθέτουν ή διαγράφουν όπως τους ευχαριστεί, βάζοντας τους εαυτούς τους ως διορθωτές."


Μπορούμε όμως σήμερα να αναγνωρίσουμε αυτές τις προσθ-αφαιρέσεις; Το έργο αυτό μοιάζει δύσκολο όμως οι συγκρίσεις μεταξύ των αρχαίων διασωθέντων χειρογράφων βοηθούνε σημαντικά. Έτσι, οι στίχοι 16:9-20 του Μάρκου (όπου γίνονται οι αναφορές για τις εμφανίσεις του Χριστού μετά την ανάσταση) λείπουν από πολλά αρχαία αντίγραφα. Στο ευαγγέλιο του Ιωάννη οι στίχοι 7:53 και 8:1-11 (όπου γίνεται αναφορά στην μοιχαλίδα που την απειλούσαν να την λιθοβολήσουν μέχρι την παρέμβαση του Χριστού), δεν εμφανίζονται στα αντίγραφα παρά μόνο τον 5ο αιώνα και όποτε υπάρχει δεν βρίσκεται πάντα στην ίδια θέση, ενώ δεν βρίσκεται και σε κανένα άλλο ευαγγέλιο. Στην επιστολή Ιωάννου Α (4:7) όπου γίνεται αναφορά στα τρία πρόσωπα του Θεού, μεγάλο κομμάτι της φράσης είναι ανύπαρκτο στα περισσότερα αρχαία χειρόγραφα.

Αξίζει να αναφέρουμε επίσης πως μαζί με τις προσθαφαιρέσεις στα κείμενα, ποικίλα μεταφραστικά προβλήματα ή διχογνωμίες έχουν παρουσιαστεί. Στην προ Εβραίους επιστολή (10:34) ο στίχος παρουσιάζεται με διαφορετική μορφή από χειρόγραφο σε χειρόγραφο. Παρόμοιο πρόβλημα υπάρχει στους προ Κορινθίους Β (5:3, 6:16, 9:10), στις Πράξεις Αποστόλων (18:17), Λουκά (11:2-5), στην Αποκάλυψις Ιωάννου (13:18) (15) κ.α.

[teoilio]

Σημεία διάσπαρτα λοιπόν στην Καινή Διαθήκη προβληματίζουν τους ερμηνευτές εξαιτίας των αντιφάσεων τους καθώς και της ιστορικής ανακρίβειας που περιέχουν.

Τόσο το ευαγγέλιο του Ματθαίου όσο και του Λουκά προσφέρουν την γενεαλογία του Χριστού. Μια μεγάλη ασυμφωνία υπάρχει όμως μεταξύ των δυο αυτών. Ο πρώτος ξεκινάει την γενεαλογία (1:1-16) από τον Αβραάμ (50 γενεές) ενώ ο Λουκάς (3:23-38) ξεκινά από τον Θεό και έπειτα από τον Αδάμ για να φτάσει τελικά στον Χριστό (76 γενεές). Στα ενδιάμεσα μάλιστα γίνονται αναφορές σε πρόσωπα που ο άλλος συγγραφέας μοιάζει να αγνοεί (για τον Ματθαίο π.χ. ο πατέρας του Ιωσήφ είναι ο Ιακώβ ενώ για τον Λουκά ο Ηλί) περιπλέκοντας έτσι την σύνθεση της λίστας. Προβληματισμό προκαλούν τα χωρία που αναφέρονται και στο τέλος του Ιούδα. Ο Ματθαίος μας πληροφορεί (26:5) πως ο προδότης πήγε και απλά κρεμάστηκε, μια εικόνα που γίνεται πιο πλούσια στις Πράξεις των Αποστόλων όπου αναφέρεται πως "Έπεσε όμως με το πρόσωπο στη γη, σκίστηκε η κοιλιά του και χύθηκαν όλα τα σπλάχνα του." (1:12-26) Ο αναγνώστης θα αναγνωρίσει μια διχογνωμία σχετικά με τον τρόπο με τον οποίο περιγράφτηκε ο θάνατος του Ιούδα (εκτός βέβαια και αν οι συγγραφείς εννοούν πως κρεμάστηκε πρώτα, το σχοινί κόπηκε έπειτα και πέφτοντας σχίστηκε η κοιλιά του!), παράλληλα όμως ίσως ανακαλύψει και μια παρομοίωση με τον θάνατο των δυο δολοφόνων του Hiram, στο Τεκτονικό τυπικό του βαθμού 'Ο εκλεκτός των Δεκαπέντε'.

Ερωτηματικά προκαλεί το χωρίο 22:41 στον Λουκά όπου αναφέρεται πως ο Χριστός "απομακρύνθηκε από αυτούς [τους μαθητές του] σε απόσταση πετροβολίας" και εκεί, στο όρος των Ελαίων προσευχήθηκε. Αν η απόσταση ήταν τέτοια ώστε οι μαθητές να μην μπορούσαν να ακούσουν, τότε πως γίνεται οι απόστολοι να καταγράφουν τα λόγια του; Ο ίδιος προβληματισμός υπάρχει και στις σκηνές όπου ο Χριστός βρισκόταν ενώπιον του Πιλάτου.

Άξια προβληματισμού είναι επίσης η ομόφωνη απόφαση των Εβραίων "το αίμα του [Χριστού] πάνω μας και πάνω στα παιδιά μας." (Ματθαίος 27:25) Μπορεί να θεωρηθεί μια τέτοια βαριά κρίση ως η απόφαση ενός πλήθους; Εύκολα σήμερα αναγνωρίζουμε την τάση ακροδεξιών-χριστιανικών παρατάξεων που πίσω από αυτή την φράση δικαιολογούν την αντι-σιωνιστική τους στάση. Αν και ο αρθρογράφος δεν βρήκε κάποιο επικριτή της παρούσας φράσης (πέραν του Ambelain R.), θεωρεί το χωρίο γνήσιο αν και σίγουρα άξιο ερμηνευτικής προσοχής!

Μια διαφορετική αντίφαση τώρα, βρίσκουμε στο ιστορικό της ανάστασης του Χριστού. Στον Ματθαίο (13:40) διαβάζουμε: "Όπως δηλαδή ο προφήτης Ιωνάς ήταν τρεις μέρες και τρεις νύχτες στην κοιλιά του κήτους, έτσι θα είναι και ο Υιός του Ανθρώπου μέσα στην γη τρεις μέρες και τρεις νύχτες." Η πρόβλεψη αυτή του Χριστού όμως για τον θάνατο και την ανάσταση του μοιάζει να μην τηρήθηκε με αυτό τον τρόπο. Σύμφωνα με τα ευαγγέλια (Ματθαίος 27:32-28:8, Μάρκος 15:25-16:5, Λουκάς 23:26-24:7), η σταύρωση πραγματοποιήθηκε μέρα Παρασκευή (19) ενώ η επίσκεψη των γυναικών (20) που πρώτες αντίκρισαν τον άδειο τάφο έγινε την Κυριακή.Απλοποιώντας αφάνταστα την χρονική διάρκεια μπορούμε (κάνοντας μια μεγάλη υποχώρηση) να δεχτούμε πως το θείο δράμα πραγματοποιήθηκε 3 μέρες (εδώ οι μέρες μοιάζουν συμβολικές κατά τα πρότυπα της Γεννήσεως). Την ίδια όμως υποχώρηση μπορούμε να κάνουμε και για τις 3 ανύπαρκτες βραδιές που ο Χριστός ήταν νεκρός; Που λοιπόν σταματά ο συμβολισμός και που αρχίζει η ιστορική περιγραφή στα ευαγγέλια;

Σαν τέτοιο αποτελεί και η τραγική ιστορία της σφαγής των νηπίων που αναφέρει μονάχα ο Ματθαίος (2:16-18), ένα γεγονός όπου δεν στηρίζεται ιστορικά αφού δεν μοιάζει να έχει διασωθεί κανένα επίσημο αρχείο (χριστιανικό και μη) που να επιβεβαιώνει το γεγονός αυτό. Επίσης σιωπηλά είναι τα επίσημα αρχεία των Εβραίων και των Ρωμαίων σχετικά με τις εμφανίσεις νεκρών την στιγμή του θανάτου του Χριστού (Ματθαίος 27:51-53) που σίγουρα θα προκαλούσε ένα τέτοιο γεγονός την προσοχή του επίσημου κράτους ή των χρονικογράφων της εποχής.

Ιστορικό παράδοξο υπάρχει επίσης και στο χωρίο 2:22-23 του Ματθαίου όπου βλέπουμε πως η οικογένεια του Χριστού εγκαθιστάται στην περιοχή της Γαλιλαίας, την Ναζαρέτ και έτσι εκπληρώνεται η προφητεία που θέλει τον Χριστό να ονομαστεί Ναζωραίος. (21) Η πόλη ή το χωριό της Ναζαρέτ όμως δεν υπάρχει σε κανένα αρχαίο κείμενο της εποχής. Η Παλαιά Διαθήκη δεν αναφέρει καμία τέτοια περιοχή, ούτε ο χρονικογράφος Φλάβιος Ιωσήφ (1ος αιώνας μ.Χ.), ή τα χειρόγραφα της Νεκράς Θάλασσας παρά μονάχα βρίσκεται στα Χριστιανικά κείμενα. Από τον 8ο αιώνα όμως χτίζεται η περιοχή αυτή ικανοποιώντας έτσι τους προσκυνητές που αναζητούσαν πεισματικά τους ιερούς τόπους. (22)

Γεωγραφικό πρόβλημα όσο και αντιφάσεις φαίνεται να υπάρχουν και στην τελική επαφή του Χριστού με τους μαθητές του. Ο Ματθαίος (28:16-20) αναφέρει πως ο Χριστός συναντά τους μαθητές στην Γαλιλαία πάνω σε ένα όρος όπου και τους στέλνει να διδάξουν τον κόσμο στο όνομα της Αγίας Τριάδος. Στον Μάρκο (16:19) ο Χριστός αφού μίλησε στους μαθητές του στην Γαλιλαία αναλήφθηκε στους ουρανούς. Στον Λουκά (24:50-51) οι μαθητές περπάτησαν μαζί με τον Χριστό ως την Βηθανία και έπειτα ανέβηκε στους ουρανούς. Στον Ιωάννη (21:1-25) οι μαθητές βρίσκονται στην λίμνη Τιβεριάδα όπου όμως δεν γίνεται αναφορά σε ανάληψη. Επίσης η περιγραφή της ανάληψης γίνεται στις Πράξεις Αποστόλων (1:9) αλλά δεν αναφέρεται καμία τοποθεσία. Αν δεχτούμε πως ο Ιωάννης και ο Ματθαίος απλά δεν αναφέρουν το περιστατικό της αναλήψεως ("Υπάρχουν κι άλλα πολλά που έκανε ο Ιησούς, που αν γραφτούν ένα προς ένα, ούτε ο κόσμος ολόκληρος δε θα χωρούσε, νομίζω τα βιβλία που θα έπρεπε να γραφτούν" Ιωάννης 21:25) τότε σίγουρα μένουμε προβληματισμένοι αφού η Βηθανία, η Τιβεριάδα ή το όρος Γάμαλα (όπως πιστεύει ο Ambelain R), έχουν μια απόσταση μεταξύ τους 150 χιλιομέτρων!

Αυτή ήταν μια πρόχειρη ανάλυση σχετικά με την αξιοπιστία των ευαγγελίων, επειδή βαρέθηκα να ακούω συνέχεια για το τι πηγές υπάρχουν που να τα αμφισβητούν...δεν χρειάζονται ιδιαίτερες πηγές, μυαλό, και ελέυθερη σκέψη χρειάζεται...γεωγραφικά λάθη, αντιφάσεις, μεταφραστικά προβλήματα και ιστορικές ανακρίβειες. Είναι όλα αυτά μερικά από τα ποικίλα προβλήματα που παρουσιάζουν τα βιβλία της Καινής Διαθήκης. Και μετά αναρωτιέστε γιατί τίθονται υπό αμφισβήτηση και ακόμα ακόμα η ίδια η ιστορικότητα του Ιησού...

[nikostheater]

Πρεπει πρωτα να διαβασεις,για να γνωρισεις τοσο τα ιδια τα κειμενα,οσο και την σημασια τους.
ΔΕν φταιω εγω που δεν καταλαβαινεις και απλα μου αραδιαζεις εδω κειμενα αμφισβητησεων.
Μου θυμιζεις τον αλλον εδω μεσα,που αναρωτιοταν για το Ελωι και το Ηλι στον Μαρκο και τον Ματθαιο και δεν εκανε τον κοπο να διαβασει τα ιδια τα κειμενα στο πρωτοτυπο κιολας που ειναι Ελληνικο.
Αλλα δεν θελετε να μαθετε,θελετε απλα να αμφησβητειτε ανεξοδα για να επαιρεστε οτι ειστε αναζητητες και οτι "ψαχνεστε".
Χωρις γνωση των κειμενων,της ιστοριας της εποχης που γραφτηκαν,της Θεολογικης τους σημασιας,των προσωπων που αναφερονται και λοιπα,ετσι κανει ο οποιοσδηποτε τον αναζητητη και τον σοφο.Καταληγει ομως παπαγαλακι και οχι γνωστης.
Εδω δεν τον αμφισβητησαν οι ιδιοι οι Εβραιοι και μαλιστα γραφουν στο ταλμουδ τους οτι οντως σταυρωθηκε την μερα που λενε και τα Ευαγγελια και εσυ αραδιαζεις εδω 2 σελιδες copy-Paste για να κρυψεις την αγνοια σου σε βασικα θεματα Θεολογιας και Βιβλικης Ιστοριας.
Δυστυχως,αν δεν κατσεις μονος σου να μαθεις και να ασχοληθεις σφαιρικα με το ζητημα και οχι να βασιζεσαι απλα στις ανεξοδες αμφισβητησεις του καθενος δεν θα μαθεις ποτε σωστα και θα γινεσαι και εσυ παπαγαλακι του καθε Ρασσια και του καθε Καλοπουλου.
Περιμενε τους Ελ εσυ,μην διαβαζεις να μαθεις...
Η οπως η Λιτσα,μην αναφερεσαι σε πηγες,αρκεσου στην δικη σου "σοφια".

Οσον δε για το Πασχα το Εβραϊκο και το Χριστιανικο ειναι ηλιου φαεινοτερο γιατι το παρεθεσα πριν.
Αλλα θελει ορεξη για γνωση και οχι ανεξοδη παπαγαλια.
Δεν ειναι οι μονες πηγες αυτες που παρεθεσα φυσικα,ηταν απλα μια καλη αρχη.
Αφου αρνειστε να ενημερωθειτε δεν πειραζει.
Φωναζετε απλως για "εγκληματα" και για "αναξιοπιστιες" ενος βιβλιου που οχι μονο αγνοειτε στο συνολο του αλλα αρνειστε και να καταλαβετε και οτι απο αυτο γνωριζετε.
Σαν τους παπαγαλους,που λενε 2 εκφρασεις χωρις να γνωριζουν την σημασια τους.
Ευγε μεγιστοι Σοφοι.
Μεινετε αστειχειωτοι,λιγο με ενδιαφερει.

[teoilio]

Φίλτατε nicosthetheatre δεν με εκπλήσεις με όσα γράφεις...για μια ακόμη φορά φανερώνεις μαζί με όλους τους υπολοίπους χριστιανοκρατούμενους διανοούμενους σαν και σένα που κατέχετε τη μόνη σωστή γνώση του κόσμου πόσο λίγοι είσαστε μπροστά σε επιχειρήματα...Όταν σας αναφέρουν προβληματισμούς και βρίσκεστε μπροστάσε αδιέξοδο αντί να απαντήσετε προσπαθήτε να χτυπήσετε το συνομιλητή σας με ένα κάρο αρλούμπες και να τον στριμώξετε στα σχοινιά με τις τυχόν προσβολές σας περί αμάθειας και λοιπών ανοησιών...δεν χρειάζεται φίλε μου να διβάσουμε ολα όσα εσείς έχετε διαβάσει για να αναπτύξουμε πνεύμα ελεύθερο κι ανεπηρέαστο...έχουμε διαβάσει πολλά περισσότερα από τα ευαγγέλια και μερικές αποστολές...εσύ και οι ομοίοι κοιτάχτε να διαβάσετε κάτι παραπάνω και μην αρκείστε σε στείρες κατακρίσεις και αστεϊσμούς....



Ζητώ συγνώμη από τον tsilof, τους υπόλοιπους συντονιστές και τους συναδέλφους που απαντησα σε προσωπικό επίπεδο αλλά όπως διαπιστώνετε ορισμένοι επιτίθονται σε προσωπικό επίπεδο αντί να συνδυαλεχτούν ώριμα και πολιτισμένα.Δεν θα ανεχτώ κανένα τυχάρπαστο παιδαρέλι να προσβάλει σε προσωπικό επίπεδο... όποιος έχει τη γνώση και τη θέληση ας την μοιραστεί με διάλογο κι όχι με επιθέσεις.

από tsilof: φίλε μου θα συμφωνήσω 100% μαζί σου και ιδιαίτερα με την τελευταία σειρά... Όπως καταλαβαίνεις όμως τέτοιες δημοσιεύσεις που μπορούν κάλλιστα να γίνουν μέσω π.μ. το μόνο που κάνουν είναι να δημιουργούν περαιτέρω προσωπικές διενέξεις.
Θα παρακαλούσα να γίνεται χρήση των π.μ..
Είναι αδύνατο σα συντονιστές να αναλωνόμαστε μονάχα σε "αστυνόμευση" και διαγραφές. Όταν κλειδώνεται ένα thread, κλειδώνεται μαζί του και ο διάλογος.Και δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα για ένα φορουμ.
Αυτά σα κατακλείδα και μιας και έχουν γίνει πάμπολλες συστάσεις ,από τούδε και εφεξής ολόκληρη η συντονιστική ομάδα θα γίνει αυστηρότατη σε αντίστοιχα φαινόμενα.
Φιλικά και καλό Σ/Κ

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από real scientist

κανένας ιστορικός της εποχής εκείνης δεν αμφισβήτησε την ιστορικότητα του Ιησού

Λυπάμαι, αλλά αυτός είναι ο απόλυτος ορισμός της σοφιστείας.
Οι ανεξάρτητοι ιστορικοί και πηγές ΔΕΝ αναφέρθηκαν σε κανένα Ιησού επειδή τον αγνοούσαν. (Επειδή δεν υπήρχε)
Όπως το λες είναι σαν να παραπλανείς τον συνομιλητή σου ότι όλοι ή σχεδόν όλοι οι ιστορικοί της εποχής 30 ως150 μ.Χ.
αναφέρθηκαν με άμεσο ή έμμεσο τρόπο στο πρόσωπο Ιησούς. Αυτό όπως ξέρεις πολύ καλά δεν ισχύει. Δεκάδες ιστορικοί
έγραψαν ιστορία αλλά ουδείς αναφέρθηκε σε αυτόν. Αυτό είναι πειστήριο ανυπαρξίας το οποίο με άτσαλη σοφιστεία
το μετατρέπουν σε απόδειξη ιστορικότητας.

Αρχική Δημοσίευση από real scientist

Αν, όμως, περνούσαν 18 αιώνες, κάποιοι «ιστορικοί» για ιδίους λόγους θα μπορούσαν
να τον αμφισβητήσουν. Ακριβώς όπως συμβαίνει και με τον Ιησού.

Δεν νομίζω, μετά από 18 αιώνες, δηλαδή το 3807 μ.Χ., ας υποθέσουμε ότι έχουν καταστραφεί το 90% των
ιστορικών στοιχείων, τότε θα διαπιστώναμε ότι από το 10% των διασωθέντων αναφορών οι οποίες δεν δηλώνουν
καμία "σκοπιμότητα" ούτε προπαγανδισμό, ούτε υπερβολές, ένα 5% είναι περίπου σύγχρονο με την ζωή του
(από την ώρα που έδρασε ως +100 χρόνια μετά τον θάνατό του) και το υπόλοιπο 5% είναι αναφορές σε αυτόν
σε επόμενους αιώνες αλλά με μια φθίνουσα πορεία. Δηλαδή, 1% τα επόμενα 100 χρόνια, 1% τα επόμενα 200 χρόνια κ.ο.κ.
Επιπλέον αυτές οι αναφορές θα είναι "στρωτές" και θα έχουν αλληλουχία , θα καλύπτει η μία την άλλη.
Δεν θα μιλάνε για οπαδούς του Μάο στην Ουάσιγκτον και Λονδίνο το 1945 ούτε για οπαδούς του Ρούσβελτ στο Πεκίνο το 1950.

Στην περίπτωση του Ιησού δεν ισχύει αυτό. Δεν υπάρχει καμία σύγχρονή του αξιόπιστη εξωβιβλική πηγή
Μερικές τραβηγμένες απ τα μαλλιά των αμέσως επόμενων αιώνων και όσο περνάει ο καιρός τόσο
πληθαίνουν και οι αναφορές που όμως είναι αναφορές που στηρίζονται ΜΟΝΟ στις αναφορές
των ευαγγελίων και σε καμία άλλη πηγή.

Αρχική Δημοσίευση από real scientist

Αν και ο Χριστιανισμός απείλησε και την Εβραϊκή συνοχή και τις κοινωνικοθρησκευτικές
δομές της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (γι αυτό και υπέστη φοβερούς διωγμούς), κανένας ιστορικός της εποχής εκείνης
δεν αμφισβήτησε την ιστορικότητα του Ιησού

Η ιστορική πραγματικότητα που προκύπτει απ τα στοιχεία που έχουμε στα χέρια μας είναι άλλη.
Τους πρώτους αιώνες ο Χριστιανισμός ήταν ανύπαρκτος και καμία συνοχή ή δομή της Ρώμης δεν απείλησε.
Ο Παυσανίας που κάνει στις περιηγήσεις του (2ος αιώνας) λεπτομερή αναφορά σε όλες της δοξασίες αιρέσεις θρησκείες θεότητες κλπ
καμία αναφορά δεν κάνει για Χριστιανούς. Τους αγνοούσε πλήρως. Η Ρώμη απειλήθηκε από άλλες αιτίες και σαν απάντηση
σε αυτές τις κοινωνικές προκλήσεις επέλεξε να ενοποιήσει τους υπηκόους της κάτω από μια θρησκεία αλλά αυτό είναι
θέμα για άλλο τοπίκιο.

ΥΓ
@Tsilof, η τοποθέτησή σου είναι άδικη, καις χλωρά με ξερά και τροφοδοτείς μελλοντικά
ποστ "σκοπιμοτήτων" που δεν θα μιλάνε για το θέμα αλλά θα στοχεύουν στο να εμποδίζουν
την κουβέντα και να κλειδώνουν τα θέματα.

[Real Scientist]

Αρχική Δημοσίευση από Teoilio
Ποια η σχέση του Πάσχα με τη σταύρωση του Ιησού

Η λέξη Πάσχα προέρχεται από την Εβραϊκή λέξη Πασάχ που σημαίνει πέρασμα. Το Εβραϊκό Πάσχα ήταν η γιορτή κατά την οποία οι Ισραηλίτες γιόρταζαν το πέρασμα τους από τη σκλαβιά της Αιγύπτου στην ελευθερία προς τη γη της επαγγελίας. Ο Θεός είχε δώσει στη συγκεκριμένη γιορτή τους βασικούς συμβολισμούς της απολυτρωτικής θυσίας του Χριστού που ελευθερώνει από τη σκλαβιά της αμαρτίας, του διαβόλου και του θανάτου. Οι ισραηλίτες θα έπρεπε να ακολουθήσουν μία αλληλουχία πράξεων που ταιριάζουν απόλυτα με την κατοπινή θυσία του Χριστού (ως ο άμωμος αμνός του Θεού). Θα έπρεπε να ξεχωρίσουν ένα αρσενικό, άμωμο πρόβατο, το οποίο θα έσφαζαν και θα έτρωγαν σε συγκεκριμένες ημερομηνίες σε αναλογία με τη Μεγάλη Εβδομάδα των παθών του Κυρίου (γι αυτό έπρεπε να σταυρωθεί και να πεθάνει τη Μεγάλη Παρασκευή και όχι άλλη ημέρα). Μέσω των εορτών και των προφητειών της Παλαιάς Διαθήκης, ο Θεός είχε δώσει σαφέστατη πληροφόρηση για το πότε και το πώς θα ήταν η πρώτη έλευση του Μεσσία. Διαβάστε για παράδειγμα το 53ο κεφάλαιο του προφήτη Ησαΐα (750 π.Χ.) και θα δείτε πόσο ξεκάθαρα σκιαγραφείτε η αντικαταστατική θυσία του Χριστού.

Αυτός, στην πραγματικότητα, βάσταξε τις ασθένειές μας, και επιφορτίστηκε τις θλίψεις μας· ενώ, εμείς τον θεωρήσαμε τραυματισμένον, πληγωμένον από τον Θεό, και ταλαιπωρημένον. Αυτός, όμως, τραυματίστηκε για τις παραβάσεις μας· ταλαιπωρήθηκε για τις ανομίες μας· η τιμωρία, που έφερε τη δική μας ειρήνη, ήταν επάνω σ' αυτόν· και διαμέσου των πληγών του γιατρευτήκαμε εμείς. Όλοι εμείς πλανηθήκαμε σαν πρόβατα· στραφήκαμε κάθε ένας στον δικό του δρόμο· ο Κύριος, όμως, έβαλε επάνω σ' αυτόν την ανομία όλων μας (Ησαΐας 53:4-6).

Διαβάστε, ακόμα τον 22ο Ψαλμό του Δαβίδ όπου ο σταυρικός θάνατος, άγνωστος την εποχή του Δαβίδ (1000 π.Χ.) περιγράφεται με μεγάλη λεπτομέρεια.

Ξεχύθηκα σαν νερό, και όλα τα κόκαλά μου εξαρθρώθηκαν· η καρδιά μου έγινε σαν κερί, λιώνει ολοκληρωτικά μέσα στα εντόσθιά μου. Η δύναμή μου ξεράθηκε σαν κεραμίδι, και η γλώσσα μου κόλλησε στον ουρανίσκο μου. Κι εσύ με κατέβασες στο χώμα τού θανάτου. Επειδή, σκυλιά με περικύκλωσαν, σύναξη κακοποιών με περιέκλεισε· τρύπησαν τα χέρια μου και τα πόδια μου· (Ψαλμός 22:14-16).

Υπάρχουν τουλάχιστον 323 προφητείες για τον Χριστό και τη θυσία του μέσα στην Παλαιά Διαθήκη. Οι προφητείες είναι το μόνιμο θαύμα της Αγίας Γραφής, που την κάνουν να ξεχωρίζει από όλα τα άλλα θρησκευτικά βιβλία. Νομίζω ότι είναι χρήσιμο (αν όχι αναγκαίο) να τη διαβάσουμε ολόκληρη πριν αρχίσουμε να εκφράζουμε άποψη γι αυτή. Οι φαινομενικές ανακρίβειες της Βίβλου εύκολα μπορούν να αναιρεθούν από έναν σχολαστικό μελετητή.

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Θα έπρεπε να ξεχωρίσουν ένα αρσενικό, άμωμο πρόβατο, το οποίο θα έσφαζαν και θα έτρωγαν σε συγκεκριμένες ημερομηνίες σε αναλογία με τη Μεγάλη Εβδομάδα των παθών του Κυρίου (γι αυτό έπρεπε να σταυρωθεί και να πεθάνει τη Μεγάλη Παρασκευή και όχι άλλη ημέρα).

"γι αυτό έπρεπε" ,

Μπαρντόν ! για ποιο "για αυτό" ; Για εξήγησέ το μας κάπως καλύτερα πλιζ!!

[nikostheater]

Δεν εχεις ακουσει να αποκαλειται ο Χριστος και ως "Ο Αμνος;"
Δεν σου θυμιζει κατι;
QUIZ.

[Miltos01]

Για να βοηθήσω λίγο τη συζήτηση - η οποία "ξεστρατίζει" κατά διαστήματα απο δώ και απο εκεί- με σκοπό να την επικεντρώσω πάλι στον ιστορικό Ιησού, νομίζω ότι θα πρέπει να εξετάσουμε σε καθαρά ιστορικό επίπεδο την προσωπική διαδρομή του Παύλου (Σαούλ). Ο άνθρωπος αυτός δεν είναι τυχαίος...και σίγουρα είναι ιστορικό πρόσωπο (σημ. Litsa αν είναι να τον αμφισβητίσεις και αυτόν άνοιξε σε παρακαλώ νέο νήμα, ήδη το παρόν έγινε σεντόνια...σχεδόν αδιάβαστα). Και λέω ότι θα πρέπει να επικεντρωθούμε στον Παύλο γιατί πέρα απο αυτά που αναφέρει η Κ.Δ για αυτόν, ένας άνθρωπος που αλωνίζει τον τότε γνωστό κόσμο δεν μπορεί να είναι και τόσο ΑΦΕΛΗΣ...

Υ.Γ Προσοχή, αναφέρομαι στο ιστορικό πρόσωπο του Παύλου και όχι στον Άγιο Παύλο, ή τον Απόστολο Παύλο - και κάνω τον διαχωρισμό για να "περιορίσουμε" τη συζήτηση στο ιστορικό επίπεδο και όχι στο θρησκευτικό...

[Litsa]

Πολύ καλά κάνεις που βοηθάς να μην ξεστρατίζει η κουβέντα.

Το πρόβλημα με τον Σαούλ (Paul Παύλο) είναι οι περίεργη και απότομη εναλλαγή ρόλων του στην όλη διήγηση.

Διαβάζοντας τις περίφημες επιστολές του και αναλύωντας την ψυχοσύνθεσή του δεν
μπορώ να μείνω με την εντύπωση πως έχουμε έναν "ακέραιο" άνθρώπινο χαρακτήρα
και φυσικά σε καμία περίπτωση μια "ακλόνητη" μαρτυρία.

Στο κάτω κάτω προπαγάνδιζε μια θρησκεία, αφελής δεν θα ήταν αλλά ούτε και "υπεράνω".