Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[Real Scientist]

Ρίχνοντας μια ματιά στις προηγούμενες σελίδες του τόπικ, παρατηρώ ότι πολλές ερωτήσεις έχουν μείνει αναπάντητες, αλλά και ότι έχουμε ξεφύγει από το αρχικό θέμα της ιστορικότητας του Ιησού. Σε αυτή τη φάση θα ήθελα να κάνω ένα σχόλιο για το είδος των επιχειρημάτων που αναπτύσσονται. Σε μερικούς, κατά τα άλλα ιδιαίτερα αξιόλογους και οξυδερκείς συμφορουμίστες, παρατηρείται ένα είδος πρωτογονισμού στην επιχειρηματολογία. Δηλαδή, αναπτύσσονται a priori επιχειρήματα χωρίς να δίνεται η σχετική βιβλιογραφία που τα αναφέρει, ούτε το όνομα των ειδικών επιστημόνων που τα παραθέτουν. Επίσης, παρατηρώ μια μονόπλευρη πληροφόρηση και μάλιστα από τελείως αναξιόπιστες πηγές όπως είναι τα βιβλία του Γάλου αποκρυφιστή Robert Ambelain. O Ambelain αν και νομίζεται για ιστορικός ερευνητής, στην ουσία είναι ένας μυστικιστής, ιδρυτής γνωστικής εκκλησίας και μέλος μυστικών ταγμάτων. Έχει ασχοληθεί με μαγεία, μαντεία, αστρολογία, πνευματισμό και αντιχριστιανική προπαγάνδα. Συνεπώς, είναι το πιο ακατάλληλο πρόσωπο να μας δώσει αντικειμενική γνώση. Για την αξιοπιστία των επιχειρημάτων του Ambelain μπορεί κάποιος να διαβάσει το πολύ αξιόλογο βιβλίο: «Απάντηση στο βιβλίο του Αmbelain Παύλος» (μπορείτε να το βρείτε στη διεύθυνση: http://www.pergamos.com.gr/product_i...89&language=gr ).
Ακόμα, σε μερικές περιπτώσεις, αναφέρονται πηγές που δεν σχετίζονται με το επιχείρημα που προβάλετε. Για παράδειγμα, ένα προσφιλές μέλος του φόρουμ, χρησιμοποιεί το γεγονός ότι ο Παυσανίας (περιηγητής του 2ου αιώνα) δεν κάνει ιδιαίτερη αναφορά στους Χριστιανούς, ως επιχείρημα για ανυπαρξία Χριστιανών την εποχή εκείνη. Ο Παυσανίας, όμως, δεν ήταν ιστορικός αλλά περιηγητής που εστίαζε τις αναφορές του στα μνημεία και την τοπογραφία του χώρου που επισκεπτόταν (οι ιστορικές αναφορές του σχετίζονταν με τα μνημεία), συνεπώς δεν μπορούσε να αναφερθεί στους Χριστιανούς, επειδή τον 2ο αιώνα δεν υπήρχαν αξιόλογα χριστιανικά μνημεία (οι Χριστιανοί περνούσαν διωγμούς και οι συναθροίσεις τους γίνονταν σε σπίτια και όχι σε ναούς). Το μέλος που αναφέρει τέτοια επιχειρηματολογία, θα πρέπει να μας εξηγήσει πως λίγα χρόνια αργότερα, ο Κωνσταντίνος συνειδητοποιεί ότι οι Χριστιανοί της Αυτοκρατορίας του, αν και αποδεκατισμένοι από τους φοβερούς διωγμούς του Διοκλιτιανού και του Γαλέριου, αποτελούν την θρησκευτική πλειοψηφία, αναγκάζοντας έτσι τον κατοπινό αυτοκράτορα Θεοδόσιο να διακηρύξει τον Χριστιανισμό επίσημη θρησκεία της αυτοκρατορίας. Πως, μέσα σε ελάχιστα χρόνια, οι ανύπαρκτοι έγιναν εκατομμύρια; Βέβαια, υπάρχουν κάποιοι που αρνούνται ακόμα και τους διωγμούς. Καλά θα κάνουν να ρίξουν μια ματιά σε κάποια εγκυκλοπαίδεια ή ακαδημαϊκό ιστορικό βιβλίο. Αν βαριούνται να το κάνουν, ας κοιτάξουν την εύκολη λύση της Wikipedia. Tο άρθρο Persecution of Christians είναι θαυμάσιο και δεν χαρίζεται σε κανένα. Αναφέρει ακόμα και τους διωγμούς των Αρμενίων, Ποντίων και Κωνσταντινοπολιτών από τους Οθωμανούς.

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Ρίχνοντας μια ματιά στις προηγούμενες σελίδες του τόπικ, παρατηρώ ότι πολλές ερωτήσεις έχουν μείνει αναπάντητες,

Ρίχνοντας και γω μια ματιά βλέπω πως εδώ διαφαίνεται ξεκάθαρα το άτοπο των συλλογισμών σου και η αφλογιστία
των επιχειρημάτων που προσκομίζεις. Περνάς με ταχύτητα από το ένα κεφάλαιο στο άλλο και μετά πάλι σε άλλο.
Παράδειγμα, αναφορές με μισόλογα σε Ρωμαίους Ιουδαίους ιστορικούς, όταν ρωτήσαμε περισσότερα είχαμε αντί απάντησης αναφορές με
μισόλογα για το Ταλμούδ, ρωτήσαμε και ψάξαμε περισσότερα για το Ταλμούδ και μεταφέρθηκες πάλι με μισόλογα και
Name dropping για τα ευαγγέλια και ότι κακώς δεν λαμβάνουμε υπόψη, είχες πει (μήνυμα # 491 με κόκκινο)
Εξάλλου, το να αρνούμαστε τις αναφορές των Ευαγγελίων, των Επιστολών των Αποστόλων, των Πατερικών και των Γνωστικών Κειμένων
που αναφέρονται στον Ιησού επειδή είναι Χριστιανικά ή παραχριστιανικά κείμενα, δείχνει έντονη αντιχριστιανική προκατάληψη.
Πήγαμε να πιάσουμε την Καινή και μας πήγες στις προφητείες και στο πόση βαρύτητα δίνουν στην αξιοπιστία της καινής (μήνυμα #520)
Υπάρχουν τουλάχιστον 323 προφητείες για τον Χριστό και τη θυσία του μέσα στην Παλαιά Διαθήκη. Οι προφητείες είναι το μόνιμο θαύμα
της Αγίας Γραφής, που την κάνουν να ξεχωρίζει από όλα τα άλλα θρησκευτικά βιβλία. Νομίζω ότι είναι χρήσιμο (αν όχι αναγκαίο) να τη
διαβάσουμε ολόκληρη πριν αρχίσουμε να εκφράζουμε άποψη γι αυτή.

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

κανένας ιστορικός της εποχής εκείνης δεν αμφισβήτησε την ιστορικότητα του Ιησού

Λυπάμαι, αλλά αυτός είναι ο απόλυτος ορισμός της σοφιστείας και εδώ πρέπει να σταθείς αντί να προσπαθείς να περάσεις σε αντεπίθεση.
Οι ανεξάρτητοι ιστορικοί και πηγές ΔΕΝ αναφέρθηκαν σε κανένα Ιησού επειδή τον αγνοούσαν. Επειδή δεν υπήρχε δηλαδή και όχι επειδή τους ενοχλούσε
η παρουσία του και η διδασκαλία του και συμφώνησαν όλοι μαζί να τον διαγράψουν απ τα δεφτέρια τους για αντεκδίκηση.

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

χρησιμοποιεί το γεγονός ότι ο Παυσανίας (περιηγητής του 2ου αιώνα) δεν κάνει ιδιαίτερη αναφορά στους Χριστιανούς,
ως επιχείρημα για ανυπαρξία Χριστιανών την εποχή εκείνη. Ο Παυσανίας, όμως, δεν ήταν ιστορικός αλλά περιηγητής που εστίαζε
τις αναφορές του στα μνημεία και την τοπογραφία του χώρου που επισκεπτόταν (οι ιστορικές αναφορές του σχετίζονταν με τα μνημεία),
συνεπώς δεν μπορούσε να αναφερθεί στους Χριστιανούς, επειδή τον 2ο αιώνα δεν υπήρχαν αξιόλογα χριστιανικά μνημεία
(οι Χριστιανοί περνούσαν διωγμούς και οι συναθροίσεις τους γίνονταν σε σπίτια και όχι σε ναούς).

Κάνεις λάθος, ο Παυσανίας μελέτησε και μύθους δοξασίες θρησκείες που υπήρχαν εκείνη την εποχή. Τον έφερα σαν παράδειγμα επειδή
τυγχάνει να έχω τα βιβλία του και τα είχα μελετήσει πολύ παλιά. Τώρα. Για να διώκει κάποιος τους Χριστιανούς πρέπει και να υπάρχουν,
να είναι αναγνωρίσιμοι και εντοπίσιμοι αλλιώς δεν ξέρεις ποιους διώκεις. Δεν δικαιολογείται λοιπόν το γεγονός να τους αγνοούν
οι ιστορικοί αλλά να μπορούν να τους αναγνωρίζουν μόνο οι διώκτες τους.

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Πως, μέσα σε ελάχιστα χρόνια, οι ανύπαρκτοι έγιναν εκατομμύρια;

Εντάξει, το 64 ήταν περίπου ανύπαρκτοι αλλά επί Κωνσταντίνου ήταν πλειοψηφία. Το ζητούμενο είναι πότε έγιναν σημαντικοί
και αν αυτή η μάζα στην πίστη του Χριστιανισμού είναι από μόνη της απόδειξη πως ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο.

Σε αυτό το ερώτημα πως κατόρθωσαν οι Χριστιανοί να πολλαπλασιαστούν θα σε παραπέμψω σε βιβλίο του Λιαντίνη Στοά και Ρώμη όπου εκεί
δίνει μια πολύ καλή εξήγηση σχετικά με την εξάπλωση Στωικών φιλοσοφικών ρευμάτων και το πως αυτά υποβοήθησαν την ανάπτυξη
ανάλογων θρησκευτικών δοξασιών κατά τον μεσαίωνα.
Πάντως το επιχείρημά σου περί πλειοψηφίας δεν είναι απ την φύση του ισχυρό. Και στην Γερμανία του μεσοπολέμου αναπτύχθηκε ο Ναζισμός
με αστραπιαία ταχύτητα χωρίς αυτό να σημαίνει πως η εξάπλωση αυτή ήταν ένδειξη πως η θεωρία που ήταν εξορισμού ορθή.

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Δηλαδή, αναπτύσσονται a priori επιχειρήματα χωρίς να δίνεται η σχετική βιβλιογραφία που τα αναφέρει, ούτε το όνομα των ειδικών
επιστημόνων που τα παραθέτουν. Ακόμα, σε μερικές περιπτώσεις, αναφέρονται πηγές που δεν σχετίζονται με το επιχείρημα που προβάλετε.

Θα το έλεγα αυτό σαν ψύχωση με την "πηγή" και την "αυθεντία". Για ποιο επιχείρημα και για ποιο στοιχείο θέλεις να σου φέρω
βιβλιογραφία ; Το επιστημονικό μου αντικείμενο είναι εντελώς ξένο με αυτά αλλά τυγχάνει να έχω μια σφαιρική γνώση και
να διαβάζω ιστορία και φιλοσοφία και πολλά βιβλία γενικού ενδιαφέροντος. Αυτό δεν με εμποδίζει να σκέπτομαι και να έχω άποψη.
Αν μου λες "κανένας ιστορικός της εποχής εκείνης δεν αμφισβήτησε την ιστορικότητα του Ιησού" δεν χρειάζεται να πάω να
διαβάσω κάποια αυθεντία για να σου απαντήσω "ΔΕΝ αναφέρθηκαν επειδή τον αγνοούσαν και τον αγνοούσαν επειδή δεν υπήρχε"

Δε ξέρω αν σε καλύπτει αυτό που σου λέω αλλά ειλικρινά δεν προσπαθώ να κρύψω κάτι

[nikostheater]

"ΔΕΝ αναφέρθηκαν επειδή τον αγνοούσαν και τον αγνοούσαν επειδή δεν υπήρχε"

Aπιστευτο λογικο σφαλμα....

[Miltos01]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Το πρόβλημα με τον Σαούλ (Paul Παύλο) είναι οι περίεργη και απότομη εναλλαγή ρόλων του στην όλη διήγηση.

Δηλαδή για εξήγησέ μου και μένα τους ρόλους αυτούς...τι ακριβώς υποδύεται κάθε φορά;

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

.... έναν "ακέραιο" άνθρώπινο χαρακτήρα...

Δώσε μου τον ορισμό του "ακέραιου" όπως εσύ τον εννοείς...αλλά και τι υπονοείς

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

.... αφελής δεν θα ήταν αλλά ούτε και "υπεράνω".

Και πάλι ειλικρινά δεν σε καταλαβαίνω, που κολλάει τώρα το "υπεράνω".

Και για να τελειώσω....ΠΟΛΥ ΓΡΗΓΟΡΑ ΤΗΝ ΞΕΠΕΤΑΞΕΣ ΤΗΝ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ που υπέδειξα... ενώ σε άλλα είσαι λαλίστατη...

[Litsa]

Δηλαδή για εξήγησέ μου και μένα τους ρόλους αυτούς...τι ακριβώς υποδύεται κάθε φορά;

Αυτό το να είσαι διώκτης και ξαφνικά επειδή είδες ένα όραμα να γίνεις
πρωτοπαλίκαρο. Σα να λέμε ο Χίτλερ ηγείται της αριστερής διανόησης.
Αυτά δεν γίνονται εκτός αν είσαι μισθοφόρος και οι μισθοφόροι πιστεύουν
μόνο στο χρήμα. Έχεις δει ποτέ σου απλήρωτο μισθοφόρο ;

Δώσε μου τον ορισμό του "ακέραιου" όπως εσύ τον εννοείς...αλλά και τι υπονοείς

Θα σου παραθέσω ένα απόσπασμα από το βιβλίο του Μάριου Βερέττα
για να σου εξηγήσω στο περίπου τι εννοώ ακεραιότητα χαρακτήρα.
Γενικά οι "νοικοκύρηδες" δεν κάνουν περιοδείες για άγρα πιστών.

Μάριος Βερέττας
Η ύποπτη "επίσκεψη " του Απόστολου Παύλου στη Θεσσαλονίκη.
Θρησκο-ιστορικό δοκίμιο

Αθήνα 2001 isbn 960-7756-34-7


(σελ 35)
"…. ότι και εν Θεσσαλονίκη και άπαξ και δις
εις την χρείαν μοι επέμψατε , ουχ ότι επιζητώ
το δόμα , αλλ’ επιζητώ τον καρπόν τον πλεονάζοντα…"
Προς Φιλιππισίους Επιστολή 4.16

Τέσσερα μικρά κεφάλαια αποτελούν όλη κι όλη την προς
Φιλιππισίους επιστολή. Τα τρία πρώτα είναι γεμάτα με
δογματικές σάλτσες και θεολογικά τερτίπια
-ειδικός σ’ αυτά ο Παύλος – ενώ το τέταρτο περιέχει
το . . . ζουμί. Τα φράγκα.
Προσέξτε την παρακάτω φράση και αντιγράψτε την οι
απανταχού τρακαδόροι:
"Εχάρην εν Κυρίω μεγάλως ότι ήδη ποτέ ανεθά-
λετε το υπέρ εμού φρονείν!…. "(4.10)
Που πάει να πει : "Χάρηκα πολύ που επιτέλους άνθισε (!)
η φροντίδα σας για μένα. . . "
Και συνεχίζει με παρόμοιες γαλιφιές για άλλα εννιά εδάφια
υποσχόμενος στο τέλος πως όλα όσα του έδωσαν, του δίνουν
και θα του δώσουν στο μέλλον θα τους τα ξεπληρώσει ο . . . θεός
"κατά τον πλούτον αυτού" (4.19)
Το σύνολο της προς Φιλιππισίους απολαυστικής επιστολής θα μας
απασχολεήσει αλλού. Εδώ κρατάμε μόνον την πληροφορία πως όταν
ο Παύλος βρισκόταν στην Θεσσαλονίκη οι Φιλιππίσιοι του έστειλαν
τουλάχιστον δύο φορές χρήματα για τις ανάγκες του εκεί, γεγονός
που τους το αναγνωρίζει με μια φράση σωστό αριστούργημα τρακαδόρικης
υποκρισίας :
" ουχ ότι επιζητώ το δόμα, αλλ’ επιζητώ τον καρπόν τον πλεονάζοντα . . ."
Δηλαδή, "όχι πως θέλω το δώρο , αλλά τον καρπό που περισσεύει! ..."
Εμένα μου λες ;!

Και πάλι ειλικρινά δεν σε καταλαβαίνω, που κολλάει τώρα το "υπεράνω".
Και για να τελειώσω....ΠΟΛΥ ΓΡΗΓΟΡΑ ΤΗΝ ΞΕΠΕΤΑΞΕΣ ΤΗΝ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ που υπέδειξα... ενώ σε άλλα είσαι λαλίστατη...

Για το υπεράνω και τον Παύλο αν θες άνοιξε άλλο τοπίκιο.
Εδώ μας αφορά η ιστορικότητα του Ιησού.
Η προσωπογραφία του Σαούλ μαζί με το έλλειμμα στην ακεραιότητά του
μάλλον ερωτήματα και υποψίες προκαλεί παρά συνεισφέρει στην θεμελίωση της ιστορικότητας.

Την ΞΕΠΕΤΑΞΑ πολύ γρήγορα γιατί έχουμε και άλλες υποχρεώσεις σήμερα.

[Real Scientist]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Οι ανεξάρτητοι ιστορικοί και πηγές ΔΕΝ αναφέρθηκαν σε κανένα Ιησού επειδή τον αγνοούσαν. Επειδή δεν υπήρχε δηλαδή και όχι επειδή τους ενοχλούσε
η παρουσία του και η διδασκαλία του και συμφώνησαν όλοι μαζί να τον διαγράψουν απ τα δεφτέρια τους για αντεκδίκηση.

Προφανώς δεν έχεις κατανοήσει το επιχείρημά μου. Δεν ισχυρίζομαι ότι οι ιστορικοί συμφώνησαν εσκεμμένα να διαγράψουν τον Ιησού, ούτως ή άλλως αρκετοί ιστορικοί (ακόμα και αν μερικοί συμφορουμίστες αρέσκονται να το αρνούνται) έκαναν ορισμένες αναφορές σ’ Αυτόν. Αυτό που ισχυρίζομαι είναι: Πως είναι δυνατόν, ένα τόσο δυναμικό κίνημα όπως ο Χριστιανισμός που μέσα σε λίγα χρόνια (με αναλογία την κλίμακα της ιστορίας) κατόρθωσε να επικρατήσει σε μια τεράστια αυτοκρατορία βάζοντας στο περιθώριο όλες τις άλλες τοπικές θρησκείες, να μην είχε ιδρυτή και εμπνευστή. Αν πραγματικά ο Ιησούς δεν υπήρχε, οι ιστορικοί που παρακολουθούσαν το κίνημα (όπως ο Τάκιτος) θα έπρεπε να είχαν κάνει έστω και μία ελάχιστη αναφορά στην «ανοησία» των Χριστιανών να πιστεύουν μια τόσο μεγάλη απάτη. Αν υπήρχε και η παραμικρή υπόνοια ότι ο Χριστός ήταν ανύπαρκτο πρόσωπο, οπωσδήποτε οι διώκτες των Χριστιανών θα το είχαν αναφέρει σαν βασικό επιχείρημα ενάντια στο Χριστιανισμό. Καμία τέτοια υπόνοια δεν υπήρξε για τουλάχιστον 17-18 αιώνες. Αλλά και οι σύγχρονες υπόνοιες δεν διατυπώθηκαν από αναγνωρισμένους ιστορικούς, ούτε υπάρχει κάποια ακαδημαϊκή ιστορική έρευνα που να αρνείται την ιστορικότητα του Ιησού. Αντιθέτως υπάρχει πλήθος ιστορικών, καθηγητών πανεπιστημίων (ήδη έχω αναφέρει αρκετούς και αν το θέλεις μπορώ να αναφέρω και άλλους), οι οποίοι είναι πεπεισμένοι για την ιστορικότητα του Ιησού.
Εσύ συχνά αναφέρεις την πρόταση: «Δεν αναφέρθηκαν επειδή τον αγνοούσαν και τον αγνοούσαν επειδή δεν υπήρχε». Και εγώ, σαν επιστήμονας που διδάχτηκα να αξιολογώ την αντικειμενικότητα μιας υπόθεσης με βάση τις έρευνες των ειδικών επιστημόνων, απλά σε ρωτάω: Ποια επιστημονική έρευνα τεκμηριώνει την άποψή σου; Αν δεν έχεις κάτι να μου υποδείξεις, τότε η άποψή σου δεν μπορεί να τεκμηριωθεί, επομένως δεν έχει επιστημονική αξία. Εγώ όταν αναφέρω τις απόψεις μου (π.χ. αναφορές του Ταλμούδ στον Ιησού) αναφέρω και την πηγή μου (Peter Schäfer καθηγητής του Princeton, τίτλος έρευνας Jesus in the Talmud, ιστοδιεύθυνση http://press.princeton.edu/titles/8383.html), συνεπώς δεν μπορείς να με κατηγορήσεις για ασυνέπεια στην τεκμηρίωση των απόψεών μου.

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Πάντως το επιχείρημά σου περί πλειοψηφίας δεν είναι απ την φύση του ισχυρό. Και στην Γερμανία του μεσοπολέμου αναπτύχθηκε ο Ναζισμός με αστραπιαία ταχύτητα χωρίς αυτό να σημαίνει πως η εξάπλωση αυτή ήταν ένδειξη πως η θεωρία του ήταν εξορισμού ορθή.

Στο συγκεκριμένο τόπικ δεν εξετάζουμε το κατά πόσο είναι σωστή η θεωρία του Χριστιανισμού, αλλά το κατά πόσο είναι αντικειμενική η ιστορικότητα του Ιησού. Με το συγκεκριμένο σου επιχείρημα δίνεις μόνη σου την απάντηση, επειδή είναι ιστορικά ακριβές και βεβαιωμένο ότι η ταχύτατη εξάπλωση του Ναζισμού, κατά μεγάλο ποσοστό, οφειλόταν στην αίγλη του ιστορικού του ιδρυτή. Επειδή, είναι ιστορικά και ψυχολογικά αποδεδειγμένο ότι κάθε ραγδαία εξάπλωση ενός κινήματος προϋποθέτει έναν χαρισματικό ηγέτη (νομίζω ότι δεν χρειάζεται να τεκμηριώσω το επιχείρημά μου με βιβλιογραφία, αν βέβαια το επιθυμείς, μπορώ να το κάνω).

[Miltos01]

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Επειδή, είναι ιστορικά και ψυχολογικά αποδεδειγμένο ότι κάθε ραγδαία εξάπλωση ενός κινήματος προϋποθέτει έναν χαρισματικό ηγέτη (νομίζω ότι δεν χρειάζεται να τεκμηριώσω το επιχείρημά μου με βιβλιογραφία, αν βέβαια το επιθυμείς, μπορώ να το κάνω).

Ε όχι, δεν θα βοηθήσουμε τη Litsa να γράψει το διδακτορικό της μέσα απο αυτό το forum! Σιγά μη σε κάθε απαντήσή μας αναφέρουμε και τις πηγές μας...

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Μάριος Βερέττας
Η ύποπτη "επίσκεψη " του Απόστολου Παύλου στη Θεσσαλονίκη.
Θρησκο-ιστορικό δοκίμιο

Αθήνα 2001 isbn 960-7756-34-7

Έχω ακούσει πολλά στη ζωή μου, αλλά και τούτο το τελευταίο ότι ο Παύλος ήταν "τρακαδόρος" ομολογώ ότι πρώτη μου φορά το συνάντησα...ειλικρινά ρε Litsa έσκασα στα γέλια...γράφει και άλλα τέτοια ο Βερέττας;

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

ούτως ή άλλως αρκετοί ιστορικοί (ακόμα και αν μερικοί συμφορουμίστες αρέσκονται να το αρνούνται) έκαναν ορισμένες αναφορές σ’ Αυτόν.

Πόσοι ιστορικοί και για ποιες αναφορές μιλάς. Εδώ χρειάζονται οι λίστες σου με αναφορές
και όχι οι λίστες με τα πολυσέλιδα σκεπτικά που δεν μπορούν να γίνουν κεντρική ιδέα με τίποτις.

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Πως είναι δυνατόν, ένα τόσο δυναμικό κίνημα όπως ο Χριστιανισμός που μέσα σε λίγα χρόνια (με αναλογία την κλίμακα της ιστορίας) κατόρθωσε να επικρατήσει σε μια τεράστια αυτοκρατορία βάζοντας στο περιθώριο όλες τις άλλες τοπικές θρησκείες, να μην είχε ιδρυτή και εμπνευστή.

Θα διαβάσεις λοιπόν το βιβλίο του Λιαντίνη «πολυχρόνιο Στοά και Ρώμη».
Επικράτησε στην αυτοκρατορία όταν αυτό το αποφάσισαν οι αυτοκράτορες γιατί αυτό ικανοποιούσε
τα σχέδιά τους. Σε άλλες περιοχές που πραγματικά δεν ήθελαν ποτέ δεν ευδοκίμησε ο χριστιανισμός.
Σε περιοχές που πάλι υπήρξαν σκοπιμότητες οι χριστιανικοί πληθυσμοί με μεγάλη ταχύτητα μετατράπηκαν
σε μουσουλμανικούς. Ο Χριστιανισμός λοιπόν και ιδρυτή είχε και εμπνευστή και αυτόν πρέπει να τον αναζητήσεις
στον Σαούλ και σε δεύτερο επίπεδο στους Πατέρες που μέσα απ τις Οικουμενικές Συνόδους και την ευλογία των
αυτοκρατόρων επωφελήθηκαν των συνθηκών.

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Αν πραγματικά ο Ιησούς δεν υπήρχε, οι ιστορικοί που παρακολουθούσαν το κίνημα (όπως ο Τάκιτος) θα έπρεπε να είχαν κάνει έστω και μία ελάχιστη αναφορά στην «ανοησία» των Χριστιανών να πιστεύουν μια τόσο μεγάλη απάτη.

Δεν υπήρχαν ΜΜΕ τότε ούτε άλλος ικανοποιητικός τρόπος να διασταυρώσεις αν αυτά που λέει
ένας Σαούλ αναφέρονται σε ένα πραγματικό και ιστορικό πρόσωπο ή όχι.
Άλλωστε ούτε για την ανυπαρξία του Δία ή του Διόνυσου ή της Αθηνάς έγιναν ποτέ τόσους αιώνες
αναφορές από ιστορικούς ότι δεν υπάρχουν αλλά είναι απάτη. Είναι ηλίου φαεινότερο ότι και στην
κορφή του Ολύμπου να πήγαιναν μόνο χιονισμένα βράχια θα έβρισκαν. Ούτε καν ίχνη από πατημασιές.
Όταν το κίνημα διαδόθηκε αυτό έγινε αιώνες αργότερα όταν ουσιαστικά ΔΕΝ μπορούσαν να πάνε
πίσω να το ελέγξουν.

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Αν υπήρχε και η παραμικρή υπόνοια ότι ο Χριστός ήταν ανύπαρκτο πρόσωπο, οπωσδήποτε οι διώκτες των Χριστιανών θα το είχαν αναφέρει σαν βασικό επιχείρημα ενάντια στο Χριστιανισμό. .

Οπότε οι διώκτες για να μην το αναφέρουν ασκούσαν διωγμούς ανεξέλεγκτα και οπουδήποτε με άλλα
κριτήρια και όχι βασισμένοι στο πόσο είναι ή δεν είναι βάσιμες οι υπόνοιές τους για την σοβαρότητα
της δοξασίας που πιστεύει ο διωκόμενος.

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Καμία τέτοια υπόνοια δεν υπήρξε για τουλάχιστον 17-18 αιώνες

Στους περισσότερους από αυτούς τους αιώνες επικράτησε στην Ευρώπη ένας τέτοιος σκοταδισμός
και ένα τέτοιο κυνήγι μαγισσών, στο όνομα του Ιησού πάντα, που όχι μόνο δεν θα μπορούσε σε
αυτό το διαστρεβλωμένο περιβάλλον να κυκλοφορήσει καμία νέα ιδέα για οτιδήποτε, πόσο μάλλον
υπόνοιες για την ιστορικότητα του Ιησού. Δεν είναι υγιές να επικαλείσαι την μεγαλύτεροι πνευματική
δικτατορία που πραγματοποιήθηκε στην γη ως περίοδο που λείπουν υπόνοιες για να τεκμηριώσεις
την ιστορικότητα.

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Αλλά και οι σύγχρονες υπόνοιες δεν διατυπώθηκαν από αναγνωρισμένους ιστορικούς, ούτε υπάρχει κάποια ακαδημαϊκή ιστορική έρευνα που να αρνείται την ιστορικότητα του Ιησού. Αντιθέτως υπάρχει πλήθος ιστορικών, καθηγητών πανεπιστημίων (ήδη έχω αναφέρει αρκετούς και αν το θέλεις μπορώ να αναφέρω και άλλους), οι οποίοι είναι πεπεισμένοι για την ιστορικότητα του Ιησού.

Που όμως εκτός απ τα ονόματά τους και την καρέκλα που έχουν δεν μπορούμε με τίποτα να
διαβάσουμε μια κεντρική ιδέα των εργασιών τους αλλά το μόνο που μπορούμε να βρούμε είναι
οι πλαστογραφίες των υποτιθέμενων ανεξάρτητων μαρτυριών

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Εσύ συχνά αναφέρεις την πρόταση: «Δεν αναφέρθηκαν επειδή τον αγνοούσαν και τον αγνοούσαν επειδή δεν υπήρχε». Και εγώ, σαν επιστήμονας που διδάχτηκα να αξιολογώ την αντικειμενικότητα μιας υπόθεσης με βάση τις έρευνες των ειδικών επιστημόνων, απλά σε ρωτάω: Ποια επιστημονική έρευνα τεκμηριώνει την άποψή σου; Αν δεν έχεις κάτι να μου υποδείξεις, τότε η άποψή σου δεν μπορεί να τεκμηριωθεί, επομένως δεν έχει επιστημονική αξία. Εγώ όταν αναφέρω τις απόψεις μου (π.χ. αναφορές του Ταλμούδ στον Ιησού) αναφέρω και την πηγή μου (Peter Schäfer καθηγητής του Princeton, τίτλος έρευνας Jesus in the Talmud, ιστοδιεύθυνση

Αυτό που λες εδώ είναι καραμπινάτη ρητορική πλάνη. Το βράδυ θα το αναπτύξω.

υγ
Όταν διαδόθηκε ο Ναζισμός υπήρχαν ΜΜΕ που υποβοήθησαν με ήχο και εικόνα στην
εξάπλωση ενώ όταν διαδόθηκε ο Χριστιανισμός αυτό έγινε με φήμες και κουτσομπολιά
και με τα υπερβολικά, σε βαθμό εντελώς αντιεπιστημονικό, ευαγγέλια.
Και στις δύο περιπτώσεις διώχθηκαν και εκτελέστηκαν οι αντιφρονούντες.
Τέλος, ένας χαρισματικός ηγέτης και κεντρικό πρόσωπο μιας θρησκείας είναι εξίσου
χαρισματικός αν είναι φανταστικό που η μόνη δυσκολία είναι στο να συνθέσεις
τα κατάλληλα κείμενα που αναδεικνύουν το "μέγεθός" του.

[Real Scientist]

Σύμφωνα με τις βασικές αρχές της επιστήμης, κάθε υπόθεση για να θεωρηθεί ως γεγονός πρέπει να αποδειχθεί μέσω πειραματικής επαλήθευσης. Το άτομο (επιστήμονας) που εστιάζεται στην υπόθεση, θα πρέπει να διεξάγει επιστημονική έρευνα ή να αναφερθεί σε άλλες συναφείς έρευνες που επαληθεύουν την υπόθεσή του. Τα άτομα που διεξάγουν την έρευνα θα πρέπει να διαθέτουν συγκεκριμένες ακαδημαϊκές γνώσεις συναφείς με την έρευνα. Αν η έρευνα επαληθεύσει την υπόθεση, τότε αυτή γίνεται αποδεκτή από την επιστημονική κοινότητα και αναφέρεται σε ακαδημαϊκά συγγράμματα και εγκυκλοπαίδειες.

Αξίζει να ρίξουμε μια ματιά στις πηγές που χρησιμοποιεί η Λίτσα στην επιχειρηματολογία της. 1. Μάριος Βερέττας: Σκηνοθέτης και μεταφραστής (και αυτοδίδακτος «ιστορικός») , 2. Δημήτρης Λιαντίνης: Καθηγητής Φιλοσοφίας. Αναμφίβολα οι απόψεις του είναι ενδιαφέρουσες, αλλά πρόκειται για απλές υποθέσεις που δεν έχουν επαληθευθεί με έρευνα (η απόσυρσή του από τα εγκόσμια για να ζει σε ένα σπήλαιο και η αυτοκτονία του, αφήνουν υπόνοιες για διαταραγμένη προσωπικότητα). Συμπέρασμα: Πηγές αναξιόπιστες στο να δώσουν αντικειμενική ιστορική γνώση.

Τώρα, ας δούμε και μία από τις δικές μου πηγές: Εγκυκλοπαίδεια Britannica. Θεωρείται η εγκυρότερη εγκυκλοπαίδεια στον κόσμο επειδή τα άρθρα της βασίζονται σε ευρήματα επιστημονικών ερευνών. Στο άρθρο της με τίτλο: «Γενική Βιβλιογραφία πάνω στην ιστορικότητα του Ιησού» παραθέτει σωρία από ιστορικούς, ακαδημαϊκούς, νομπελίστες και άλλους επιστήμονες που, στη μέγιστη πλειοψηφία τους, αποδέχονται την ιστορικότητα του Ιησού (http://www.britannica.com/eb/article.../Jesus-Christ).
Συμπέρασμα: Μία από τις πιο αξιόπιστες πηγές ιστορικής γνώσης, θεωρεί τον Ιησού αδιαμφισβήτητο ιστορικό πρόσωπο.
Από επιστημονικής άποψης, το επιχείρημα αυτό, βασισμένο στις έρευνες ειδικών επιστημόνων, είναι πολύ ισχυρότερο από τα σοφιστικά επιχειρήματα των αρνητών της ιστορικότητας του Ιησού.

ΥΓ: Παρακαλούνται οι αρνητές της ιστορικότητας του Ιησού να συνεχίσουν να παρουσιάζουν τις πηγές τους, μας βοηθούν να επιβεβαιώνουμε τις απόψεις μας.

[Litsa]

Βιάζεσαι real scientist ,
Τον Μάριο Βερέττα τον χρησιμοποίησα μόνο στο εδάφιο
του Παύλου για να δούμε ένα περιστατικό.
Τον Λιαντίνη στο πως η εξάπλωση της στωικής φιλοσοφίας
επηρέασε ομαλά και άνοιξε τον δρόμο στον Χριστιανισμό.

Για όλα τα υπόλοιπα που σε έχω ρωτήσει δεν απαντάς.

Σύμφωνα με τις βασικές αρχές της επιστήμης, κάθε υπόθεση για να θεωρηθεί ως γεγονός πρέπει να αποδειχθεί μέσω πειραματικής επαλήθευσης

Επίσης κάθε υπόθεση για να θεωρηθεί γεγονός πρέπει να εκτεθεί
σε σκληρή κριτική και σε χωρίς έλεος αμφισβήτηση και οφείλει
να απαντήσει ικανοποιητικά και χωρίς σοφιστίες. Να περάσει τις εξετάσεις.
Ένα μόνο πείραμα που δεν δίνει την επιθυμητή απάντηση είναι υπέραρκετό
για να διαψεύσει χίλια άλλα πειράματα που επιβεβαίωναν
πανηγυρικά για αιώνες μια λανθασμένη θεωρια .

Φυσικά στην περίπτωση του Ιησού υπάρχει ομοβροντία από σοφιστείες που
"θεμελιώνουν" ανεπαρκώς η ιστορικότητα. Επί της ουσίας . . .
τίποτα άλλά ψάχνουμε να δούμε αν ο συγγραφέας έχει πάρει Νομπελ.

Τα υπόλοιπα αργότερα.