Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[Litsa]

Το ζήτημα δεν είναι πόσο ατράνταχτες αποδείξεις έχουμε ή δεν έχουμε αλλά
ότι αυτές, οι όποιες μαρτυρίες, είναι προϊόντα παραχαράξεων ή εντελώς
ετεροχρονισμένες και άσχετες με το πρόσωπο, όλα αυτά μας οδηγούν σε άλλα
συμπεράσματα.

Η κοινή λογική λέει πως αν εντοπίσεις μια παραχαραγμένη ψευδή μαρτυρία
πρέπει να υποθέσεις ότι ισχύει το ακριβώς αντίθετο από αυτό που ο παραχαράκτης
ή ο ψεύτης προσπαθεί να σε πείσει . . . ε; απλό δεν είναι αυτό ;

Αν εντοπίσεις ΠΟΛΛΕΣ παραχαράξεις η κοινή λογική θα σου πει πως πρόκειται
για ενορχηστρωμένο ψεύδος και οργανωμένη προσπάθεια να παραπλανηθεί
συνολικά η κοινή γνώμη.

Προσεξε οχι την μετεπειτα εξελιξη που πηρε το προσωπο αυτο μετα θανατο του.

Το προσέχω, αλλά αυτό είναι στοιχείο εις βάρος της ιστορικότητας αν το συγκρίνουμε
με την περίοδο που υποτίθεται ζούσε το πρόσωπο αυτό και δε κουνήθηκε βελόνα που λένε.

Γιατί έπρεπε να πεθάνει για να πάρει τέτοια έκταση και δεν πήρε κάποια έκταση
και όσο ζούσε , δηλαδή γιατί ΟΥΔΕΙΣ ιστορικός ασχολήθηκε μαζί του ;
ΟΥΔΕΙΣ επιστήμονας συγκινήθηκε ; ΟΥΔΕΙΣ δεν ανέφερε το παραμικρό ;
Υπάρχουν δεκάδες άλλοι ταραξίες που προκάλεσαν περισσότερα σχόλια από
όσα ένας θεός. . . δεν είναι κάπως παράδοξο αυτό ;

υγ
Για τον Όμηρο, υπάρχει όντως ζήτημα ανάμεσα στην επιστημονική κοινότητα για το αν
είναι υπαρκτό πρόσωπο ή όχι.

[talws]

Οι αποψεις της Λιτσας με βρισκουν συμφωνο σε μεγαλο βαθμο.Οτι ξερουμε για τον Χριστο ειναι απο τα ευαγγελια τα οποια ποιοι τα εγραψαν,οι μαθητες του.Αρα φανταζομαστε το μεγεθος της αντικειμενικοτητας τους.Περαν τουτου ατομα με τις ιδιες ικανοτητες με τον Χριστο αναφερονται σε περισσοτερα ιστορικα κειμενα απο οτι ο ιδιος.Επισης οι Ρωμαιοι ειχαν ενα τοσο συγκροτιμενο κρατος για την εποχη που κρατουσαν αρχεια για οτιδηποτε γινοταν στην αυτοκρατορια και απο οσο γνωριζω δεν αναφερεται πουθενα ουτε σαν προσωπο αλλα ουτε και η σταυρωση και καταδικη του.Και γενικοτερα θα ηθελα να θεσω ενα ερωτημα που με απασχολει.Τι πιστευεται οτι θα εκανε τους Ρωμαιους να ασχοληθουν και να καταδικασουν ενα ατομο σαν τον Χριστο.Σιγουρα οχι θρησκευτικοι λογοι μιας και αν ασχολουνταν με τετοια θεματα δεν θα υπηρχε ουτε Εβραικη συναγωγη ουτε αλλη θρησκευτικη δραστηριοτητα την εποχη εκεινη στο Ισραηλ.Αρα τι εκανε του Ρωμαιους να δρασουν ετσι.Υποθετω πως κατι σημαντικο θα ηταν.Και αν ηταν κατι σημαντικο γιατι δεν αναφερουν το περιστατικο πουθενα?Μηπως δεν ηταν θρησκευτικος ηγετης αλλα ενας τοπικος επαναστατης?Αλλα και ετσι να ειναι εξακολουθω να μην καταλαβαινω γιατι οι ιδιοι οι Ρωμαιοι δεν τον αναφερουν πουθενα........

[ελληνας]

Δηλαδη συμφωνα με τα λεγομενα σας ,εννοω αυτους που δεν δεχονται την υπαρξη του Ιησου σαν ιστορικο προσωπο ,ειμαστε τοσα χρονια κατω απο την ομπρελλα της μεγαλυτερης συνομοσιας στην ιστορια του ανθρωπινου γενους.
Μιας συνομοσιας που εχει στηριχθει σε ενα μη υπαρκτο προσωπο ,σε ενα μυθο δηλαδη,που εχει στειλει στο θανατο εκατομυρια πιστων αφου αυτοι πηγαιναν να γινουν μεζες στα λιονταρια στις αρενες των ρωμαιων με το ονομα ενος που δεν υπηρξε στο στομα τους ,μιας συνομωσιας που γυρω της γυρναει ενας ολοκληρος κοσμος και βιομηχανιες ευκολου χρηματος (ιεροσολυμα) που εχουν γινει πολεμοι για τη θρησκεια.Και στο ισλαμ ακομα ο ιησους υπαρχει σνα προφητης ακομα και αυτοι ειναι μπλεγμενοι?Μεγαλη μαγκια αυτου που την εφτιαξε.
Αλλα παρακαλω κρατηστε την ολη συνομωσια για τον εαυτο σας εγω δε θα παρω μου αρεσει το δικο μου παραμυθι και το παραμυθι εκατομυριων σε ολο το κοσμο
Οσο για το αν υπαρχουν κειμενα που αναφερονται στον ιησου νομιζω οτι εχει απαντηθει.
Και νομιζω οτι δεν ηταν η ζωη και ο θανατος του Ιησου που εδωσε το εναυσμα για την θρησκεια αλλα η ανασταση Του.

[talws]

Καταρχην δεν σε ειδα να αντιδρας ετσι και για το δωδεκαθεο που ηταν περισσοτερα χρονια θρησκεια στον πλανητη απο οτι ο χτιστιανισμος και ομως χαθηκε.Δηλαδη ολοι αυτοι που πεθαναν τοτε πηγαν αδικα ενω οι χριστιανοι ειχαν λογο.Α και μιας και ανεφερες τα λιονταρια και τις θησιες δεν ριχνονταν μονο χριστιανοι ριχνονταν σκλαβοι και αν πιστευεις στους αριθμους τοσες χιλιαδες χριστιανοι θησιαστηκαν στα λιονταρια...Ποσοι ηταν πια οι χριστιανοι στα πρωτοχριστιανικα χρονια που θησιαστηκαν τοσοι πολλοι και εμειναν ακομη περισσοτεροι.Η πλανη αγαπητε μου Ελληνα μας λανσαρεται χρονια τωρα απο τις εκαστοτε θρησκειες που πρεπει παντα να υπαρχει ο μπαμπουλας να μας φυλαει.Να σου παραθεσω μονο μερικα πραγματα που θα ηθελα να μου αναλυσεις:
1)ΠΙστευε και μη ερευνα.
2)Ο θεος δινει την ελευθερη βουληση στους ανθρωπους,δεν επεμβαινει στις πραξεις τους αλλα τους δικαζει μετα θανατον
3)Ο Θεος ειναι αυλος και ακτιστος αλλα δημιουργησε υλη (πως το καταφερε ενας θεος ξερει...)
4)Να γυριζεις και το αλλο μαγουλο οταν σε κτυπαει καποιος(πραξη αγαπης ή δουλεία)
Γενικα θελω να σου πω πως με μια απλη παρατηρηση μπορει κανεις να δει οτι οι θρησκειες οπως και ολα τα πραγματα εχουν ακμη και παρακμη.Στο θεο αποδιδουμε οτι δεν μπορουμε να εξηγησουμε.Οι ανθρωποι των σπηλαιων ειχαν τον ηλιο για θεο γιατι δεν ηξεραν απλα τι ειναι.Σημερα δεν ξερουμε δυο πραγματα.Το πως δημιουργηθηκε το συμπαν και το τι γινεται μετα τον θανατο.Αυτα αποδιδουμε στον θεο.Αν βρουμε απαντησεις σε αυτα τα ερωτηματα ο χριστιανισμος θα μας ειναι ''αχριστος''.Τοτε η θα καταληξουμε στον αθεισμο η αν εχουμε και αλλα αναπαντητα ερωτηματα ολο και καποια θρησκεια θα βρεθει να μας τα απαντησει με τον δικο της τροπο βεβαια....Και οπως δηλωσες ο ιδιος ζεις σε ενα παραμυθι μαζι με εκατομμυρια αλλους αν και ο χριστιανισμος δεν ειναι η πολυπληθεστερη θρησκεια σημερα....

[skeptic]

Σχετικά με αυτούς που δεν πιστεύουν στην ιστορικότητα του Ιησού υπάρχει ένα παράδοξο.
Λένε ότι ο Ιησούς ήταν εφεύρεση ορισμένων ψαράδων της Ιουδαίας.
Οι περισσότεροι αν όχι όλοι από τους μαθητές πέθαναν με μαρτυρικό θάνατο για τον Ιησού καθώς διέδιδαν την ιστορία!
Πως γίνεται να πεθάνει κάποιος βασανιστικά για ένα ανύπαρκτο πρόσωπο, για ένα ψέμα;
Ιστορικά αν το δείς όταν κάποιος θυσιάζει την ζωή του για μια ιδεολογία στηριζόμενη σε ένα πρόσωπο σημαίνει ότι αυτός ο άνθρωπος είχε βιωματική εμπειρία, τα έζησε έντονα αυτά που έζησε και πίστεψε βαθειά με όλη του την ψυχή σ'αυτό το πρόσωπο.
Επίσης ήταν τόσο πειστικός ο μαθητής όταν διηγούνταν την ιστορία του σε άλλους, ώστε και αυτοί που τον άκουγαν πείστηκαν και αρκετοί από αυτούς θυσιαστηκαν βασανιστικά όπως και εκείνος. Αν ήταν όλα ένα ψέμα δεν θα διαδίδονταν με αυτό τον τρόπο ούτε θα έπαιρνε ποτέ τέτοιες διαστάσεις.
Αυτό είναι ένα παράδοξο που θα πρέπει να αντιμετωπίσουν με ειλικρίνεια οι αμφισβητίες της ιστορικότητας του Ιησού.

[talws]

Παιδια κατα ενα ποσοστο 95% οτι γνωριζουμε για τους αποστολους η για το Χριστο το γραφουν οι ιδιοι.Εαν θελεται να πιστευουμε ντε φακτο τους αποστολους να πιστευουμε και στην κιβωτο και τον Αδαμ και την Ευα,να αποδεχτουμε την ιερα συνδονη κτλ.Να βγουν στην φορα και τα υπολοιπα ευαγγελια και οχι μονο αυτα που αποφασισαν οι συνοδοι και μετα τα ξανασυζηταμε.Βλεπουμε οτι θελουμε και οτι μας δινουν χωρις να αντιδρα κανενας.Ελεος πια ειμαστε στο 2007 και ακομα περιμενουμε να δακρυσει μια εικονα και να αναφωναξουμε ολοι μαζι θαυμα.Ειναι δυνατον ενα τοσο σημαντικο προσωπο οπως ηταν ο Χριστος να μην κατεχει σημαντικο κεφαλαιο στα ιστορικα βιβλια.Δεν υπαρχαν εστω ιστορικοι της εποχης που να ειχαν ασπαστει τον χριστιανισμο και ας μεροληπτουσαν στην τελικη αλλα να εγραφαν η να ανεφεραν κατι.Δεν χωνεψα ποτε την αποδοχη των ευαγγελιων και γενικοτερα των θεολογικων βιβλιων ως ιστορικα ντοκουμεντα.Και στο τελος τελος πιστευουμε σε καποιον που και αν υπηρξε πραγμα που δεν το ξερω 100% δεν τον αποδεχτηκε ουτε η ιδια η γεννετηρα του οπως και την πλειοψηφια των προφητων και των απεσταλμενων των διαφορων θεων (π.χ. Μωαμεθ).Το περιεργο με την θρησκεια μας,τους θρησκευομενους και την εκκλησια ειναι το οτι για ολα εχει μια απαντηση αληθοφανη η οχι δεν τους ενδιαφερει...Α και να μην ξεχασω και πολλοι αλλοι πεθαναν με μαρτυρικο θανατο και δεν ηταν ιοι του θεου.(Ερνεστο Γκε Βαρα,Ιωαννα της Λωραινης,Αθανασιος Διακος) και πολλοι αλλοι.Αυτοι ολοι τι ηταν?

[Litsa]

Σχετικά με αυτούς που δεν πιστεύουν στην ιστορικότητα του Ιησού υπάρχει ένα παράδοξο.
Λένε ότι ο Ιησούς ήταν εφεύρεση ορισμένων ψαράδων της Ιουδαίας.
Οι περισσότεροι αν όχι όλοι από τους μαθητές πέθαναν με μαρτυρικό θάνατο για τον Ιησού
καθώς διέδιδαν την ιστορία!

Δεν νομίζω να είναι και τόσο παράδοξο αυτό. Το παράδοξο
είναι να πιστεύουμε ότι το να μιλάνε κάποιοι για μια θρησκεία
και ένα θεό θα ήταν λόγος για να χάσουν την ζωή τους μαρτυρικά.
Γιατί ; Η ρώμη τότε ήταν εντελώς αδιάφορη για τέτοια θέματα και
δεν θα υπήρχε κανένας απολύτως λόγος να πεθάνουν (να εκτελεστούν)
οι Απόστολοι απ τους Ρωμαίους εκτός αν είχαν διαπράξει άλλες
παράνομες πράξεις. Π.χ ο Πέτρος κυκλοφορούσε με μαχαίρι
(σύμφωνα με τα ευαγγέλια πάντα) και στην συμπλοκή στο όρος των
ελαιών το τράβηξε και έκοψε και το αυτί κάποιου.

Αν ήταν μαχαιροβγάλτης λοιπόν το πιθανότερο να υπέπεσε και σε
άλλες αξιόποινες πράξεις, καυγάδες ρουφιανιές κλεψιές και για αυτό
εκτελέστηκε.

Για ποιό λόγο δηλαδή από το 34 μ.Χ ως το 100 μ.Χ. ένας που κάνει
κήρυγμα για μια θρησκεία να ενοχλήσει τους Ρωμαίους και να εκτελεστεί;
Κανένας λόγος δεν υπάρχει και αυτό φαίνεται και απο τα ίδια τα Ευαγγέλια.

Στην υποτιθέμενη δίκη του Ιησού ο Πόντιος Πιλάτος ποτέ του δεν κατάλαβε
για ποιό πράγμα κατηγορούν τον Ιησού και τον εκτέλεσε ΜΟΝΟ κατόπιν πίεσης
του ιερατείου.

Μετά, άνθρωποι που πεθαίνουν για ένα ψέμα είναι χιλιάδες. Είναι πολλές οι
περιπτώσεις και ομαδικών αυτοκτονιών από παραθρησκευτικές οργανώσεις.

[skeptic]

Κανένας λόγος δεν υπάρχει και αυτό φαίνεται και απο τα ίδια τα Ευαγγέλια.

Aντιθέτως!
Από τα ευαγγέλια φαίνεται ότι ο Ιησούς πέθανε για το κύρηγμά του! Ήταν απειλή στο σύστημα και το θρησκευτικοπολιτικό κατεστημένο της εποχής του.
Επίσης ο απόστολος Πέτρος σταυρώθηκε ανάποδα επί Νέρωνος. Οι μελετητές συμφωνούν ότι ο Πέτρος πιθανόν να μαρτύρησε στη Ρώμη μεταξύ του 64 και 67 μ.Χ. κατά το διωγμό του Νέρωνα, αλλά κι αυτό συμπεραίνεται μέσα από ποικιλία έμμεσων μαρτυριών και παραδόσεων με κυριότερη την Επιστολή προς Ρωμαίους του Κλήμεντος Ρώμης το 96 μ.Χ. Είναι γνωστοί βέβαια οι διωγμοί του Νέρωνος εναντίον των χριστιανών.
Αλλά οι απόστολοι είχαν και αλλούς εχθρούς εκτός από τη Ρώμη είχαν και τους εβραίους διώκτες. Οι Σαδδουκαίοι για παράδειγμα είχαν φυλακίσει τον Πέτρο και τον Ιωάννη...
Η διάδοση της νέας θρησκείας βρήκε και αποφασισμένους για όλα οπαδούς, αλλά και λυσσασμένους διώκτες από τα πρώτα κιόλας βήματά της στον κόσμο.

[ελληνας]

Ωπα φιλε talws για το δωδεκαθεο που λες, χωρις να θελω να πω οτι δεν αναγνωριζω την υπαρξη τους ,θα σε ρωτησω με το δικο σου σκεπτικο ποτε εχουμε και απο ποιον τεκμηρια οτι υπαρχουν χρονολογικα?
Οσο για το θαυμα που λες για εικονες που δακρυζουν δε νομιζω να σου εδωσα τετοια εντυπωση οτι περιμενω κατι παρομοιο για να πιστεψω αυτα ειναι μικροτητες των παπαδων για καταναλωση κεριων τα περισσοτερα.

Μιλας για ιστορικους ποτε?Οταν οι χριστιανοι κρυβοντουσαν απο τους ρωμαιους?Λες να ειχε μυαλο κανενας να γραψει για τα μιασματα οπως τους αποκαλουσαν? Παρολα αυτα μαρτυρειες υπαρχουν,είναι ο Ιώσηπος, Ιουδαίος ιστορικός με ιερατική καταγωγή στην Ραβινική φιλολογία (Ταλμούδ)
Ο Ρωμαίος ιστορικός Πόπλιος Κορνήλιος Τάκιτος Ο Ρωμαίος ιστορικός, Γάιος Σουητώνιος Τρανκίλλιος, Ο Λουκιανός ακομα μπορει να σατιρηζει τους χριστιανους δεχεται το Χριστο σαν ιστορικο προσωπο .
Απο αυτους κανενας δεν ειναι χριστιανος.Προσεξε μην μπλεκεις την ιστορικοτητα με την θεικοτητα
Οσο για αυτο που λες για τη γενετηρα του που δε τον δεχτηκε θα σου θυμισω
Σωκρατη Μηλτιαδη Αριστειδης και πολυ αλλοι
Δυστυχως αυτο ειναι ενα συνηθες φαινομενο στους ανθρωπους κανεις προφητης στον τοπο του
Οσο για αυτους που λες εχεις την εντυπωση αν ειχε αναστηθει η Ιωαννα της Λωραινης δε θα ειχε γινει κατι παρομοιο
Και κατι τελευταιο η ζωη του Ιησου ηταν οπως πολλων προφητων της τοτε εποχης η Ανασταση Του ειναι ομως ολη η ουσια της διδασκαλιας Του

[kiklonas]

Ωραία, ας κάνουμε μια υπόθεση αναγωγής στην σημερινή πραγματικότητα. Σήμερα κυρίαρχη θρησκεία στην ευρώπη είναι ο χριστιανισμός. Εστω λοιπόν πως εμφανίζεται ο κύριος Γιώργος, Γιάννης, πείτε τον όπως θέλετε και μας κηρύξει στην πλατεία συντάγματος πως ο Χριστός που πιστεύουμε για θεό δεν είναι ο αληθινός θεός αλλά ο αληθινός θεός είναι ο Ψ που έζησε στην Καλιφόρνια πριν 10 χρόνια και έκανε αυτό και το άλλο και το παράλλο.

Για σκεφτείτε τώρα τι θα γίνει στον κόσμο μας. Καταρχήν η εκκλησία θα αντιδράσει αμέσως κατηγορώντας αυτόν τον κύριο τάδε για λαοπλάνο, απατεώνα, έμπορο της πίστεως κτλ. Δεύτερον θα αντιδράσει η επιστημονική κοινότητα και θα ζητήσει αποδείξεις, λογικό μου ακούγεται ώς εδώ, τρίτον όμως θα ζητήσουν από τον κύριο της ιστορίας μας λεπτομέρειες για το που και πότε έδρασε και προφανώς θα προσπαθήσουν να βρούν την αλήθεια των λόγων του. Πιστεύεται πως οι άνθρωποι της εποχής του Χριστού διαφέραν κατα πολύ από τους σημερινούς; Δηλαδή θεωρείται πως ένας Παύλος πήγε στην Αθήνα ξαφνικά και οι μορφωμένοι αθηναίοι άρχισαν να πιστεύουν άκριτα, χωρίς δεύτερη σκέψη; Αυτές τις αποδείξεις που θέλετε και σκέφτεστε εσείς σήμερα έν έτη 2007 δεν τις ζήτησε κανένας άνθρωπος της εποχής του Χριστού;;;

Εσείς πιστεύετε πως το ιερατείο του Ισραήλ δεν θα αντιδρούσε στο ψεύδος που κήρυτταν κάποιοι παλαβοί;; Και αν πιστεύετε πως δεν θα αντιδρούσαν σε τέτοιο κλωνισμό της εξουσίας τους, γιατί δεν θα αντιδρούσαν;; Τι είχαν να κερδίσουν από την νέα θρησκεία;;;;; Κακά τα ψέμματα, και επιστήμονες υπήρχαν εκείνοι την εποχή, και ισχυρό ιερατείο και απλοί νοήμονες άνθρωποι υπήρχαν και καχύποπτοι. Προφανώς λοιπόν δεν υπήρχε θέμα για το αν ήταν υπαρκτό πρόσωπο ή οχι ο χριστός γιατί απλά υπήρχε. Οποιος δεν καταλαβαίνει αυτό το αυτονόητο δεν έχει αίσθηση της πραγματικότητας.

Απλά με το πέρασμα του χρόνου οι προφορικές παραδόσεις ξεχάστηκαν, τα όποια κείμενα χάθηκαν και ίσως σιγά σιγά να βρεθούν, και σήμερα μας έχουν διασωθεί 4 κείμενα τα οποία έτυχε να τα χρησιμοποιήσει η εκκλησία ως λειτουργικά κείμενα, γιατί αν δεν έκανε αυτό το λάθος η εκκλησία να χρησιμοποιήσει αυτά τα κείμενα για την λατρευτική της ζωή, τα κείμενα αυτά θα ήταν σήμερα ιστορικά πέρα ως πέρα καθότι τα πρόσωπα που αναφέρονται και υπήρχαν και έδρασαν στον τόπο και στον χρόνο που αναφέρονται.