Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[Litsa]

@ skeptik, στο " Ανάσταση Ιησού vs Λογικής" μήνυμα #227 σελίδα 23,
έχω παραθέσει εδάφια που δείχνουν ότι κανένας κίνδυνος δεν ήταν τότε
για την Ρώμη ούτε ο Ιησούς ούτε ο οποιοσδήποτε διέδιδε κάποια νέα θρησκεία
ή αίρεση. Αν έχεις κάποιο άλλο εδάφιο απ την ΚΔ που διαψεύσει το παραπάνω
πολύ ευχαρίστως να το κουβεντιάσουμε.

Επίσης , στη σελίδα 45 ποστ #441 & #442 περιγράφω για ποιο λόγο δεν μπορεί
στην Ρώμη μέχρι την εποχή του Νέρωνα να υπήρξε ούτε δείγμα από χριστιανού
που να είχε υπόψη του για τον Ιησού που μαθαίνουμε εμείς στα σχολεία
οπότε γίνεται σαφές ότι κανένας διωγμός δεν έγινε εις βάρος ανύπαρκτων
θρησκευτικών ομάδων.

Όλα αυτά είναι μύθοι επί μύθων που κάποια στιγμή τα έκαναν ιερά κείμενα
και μεις δε μπορούμε σήμερα να διακρίνουμε τα αυτονόητα.

Αρχική Δημοσίευση από έλληνας

Ωπα φιλε talws για το δωδεκαθεο που λες, χωρις να θελω να πω οτι δεν αναγνωριζω
την υπαρξη τους ,θα σε ρωτησω με το δικο σου σκεπτικο ποτε εχουμε και απο ποιον
τεκμηρια οτι υπαρχουν χρονολογικα?

Μπορείς λίγο να προσέχεις τις αντωνυμίες σου διότι δεν μπορώ να καταλάβω τι ρωτάς ;
Τι σημαίνει : "τεκμηρια οτι υπαρχουν χρονολογικα?" Τι θες να πεις ;

Αρχική Δημοσίευση από έλληνας

Ο Ρωμαίος ιστορικός Πόπλιος Κορνήλιος Τάκιτος Ο Ρωμαίος ιστορικός,
Γάιος Σουητώνιος Τρανκίλλιος, Ο Λουκιανός ακομα μπορει να σατιρηζει
τους χριστιανους δεχεται το Χριστο σαν ιστορικο προσωπο .

Τσου ,
είναι ασύστολο ψέμα αυτό. Σαν το άλλο που μας έλεγες για το ευαγγέλιο
του Ιωάννη που μόνο copy paiste το έκανες χωρίς να το έχεις διαβάσει.

Αρχική Δημοσίευση από έλληνας

η Ανασταση Του ειναι ομως ολη η ουσια της διδασκαλιας Του

Και αφού αποδείξαμε πως η ανάστασή τους είναι μια απλή ανθρώπινη σκευωρία
και μια παρωδία εκτέλεσης σταύρωσης καταλαβαίνεις τι είναι και η διδασκαλία του μετά.

[ελληνας]

Γιτι σου ειπε κανενας οτι οι διωγμοι ξεκινησαν πριν το Νερωνα διαβασε και λιγο ιστορια και βγαλε τις παρωπιδες επιτελους.Βαζεις τα παντα σε ενα καζανι και βγαζεις το συμπερασμα που θες εσυ και το στολιζεις με ωραιες εκφρασεις.

Οσο για το λουκιανο εισαι η μονη που λεει οτι καπου στα θεματα του δε δεχεται την ιστορικοτητα του Ιησου και προσεξε θελω κειμενα χωρις σχολια απο αυτα χορτασα να εισαι σιγουρη οτι δε θα σου απαντησω.
Οπως εισαι και η μονη που αποδειξες οτι η ανασταση δεν εγινε
Ετσι μπροβο ισοπεδωσετα ολα αλλα θελω να ειμαι απο μια μερια οταν θα βαφτισεις τα παιδια σου να σε ακουω να λες το Πιστευω

[talws]

Αγαπητε Ελληνα πρωτον δεν ειμαστε φιλοι και δυετερον δεν υπαρχει θεος οπως λεει και ενα ανεκδοτακι.Για την υπαρξη του θεου δεν διαπραγματευομαι τωρα για το αν θες να γινουμε φιλοι με μεγαλη μου χαρα.Στηριζεις ολα σου τα επιχειρηματα εχοντας ως δεδομενη την ανασταση.Καλο αλλα δεν φτανει.Για πες μας πως λοιπον τα μιασματα οπως αποκαλεσες τους χριστιανους τοτε καταφεραν αργοτερα να επιβληθουν στην μεγαλυτερη αυτοκρατορια της εποχης?Με την αγαπη?Δηλαδη πες μου σοβαρα πιστευεις πως οι Ρωμαιο κυνηγουσαν τους χριστιανους?Γιατι?Τι φοβοντουσαν?Και απο οσο γνωριζω το γεγονος της αναστασης ειναι προνομιο του χριστιανισμου.Στις υπολοιπες θρησκειες η ανεγερση στον ουρανο γινεται η κατα την διαρκεια της ζωης των προφητων η οπως διαφορετικα θελεις να τους πεις η μετα τον θανατο τους.Δεν ξαναζωντανεψε το σωμα του Βουδα η του Μωαμεθ.Και επισης θα ηθελα να σου πω πως ο χριστιανισμος πηρε αρκετα στοιχεια και παραδοσεις απο το δωδεκαθεο που ετσι ευκολα απορυπτεις.Ο χριστιανισμος ειναι η μεχρι τωρα τελειοτερη θρησκεια που εμφανιστηκε στον πλανητη επειδη πολυ απλα τον δημιουργησαν οι Εβραιοι.Δες το και λιγο εμπορικα.Εφτιαξαν κατι,μας το πουλησαν,το αγορασαμε και τελος.Τοσο απλα.Οπως ανεφερε και ο kiklonas ο χριστιανισμος κυριαρχει στην
Ευρωπη που ειναι το κεντρο του παγκοσμιου πολιτισμου και ηταν ανεκαθεν.Και μπορω να σε βεβαιωσω πως θησιες στα λιονταρια γινοταν πολυ σπανια διοτι ηταν ενα ξεχωριστο γεγονος που λαμβανε χωρα σε πολυ αραια διαστηματα και επισης μπορω να βεβαιωσω πως περισσοτεροι δωδεκαθειστες και απο αλλες θρησκεις θησιαστηκαν στα λιονταρια απο οτι χριστιανοι γιατι πολυ απλα οι χριστιανοι ηταν λιγοι και στην αρχαια Ρωμη μπορουσες να καταδικαστεις σε θανατο για πολλα πραγματα οχι ομως για θρησκευτικους λογους γιατι με αυτην την λογικη επρεπε να εχει αφανιστει ολο το Ισραηλ.Ξερεις να πειραξαν ποτε το Ιερατειο?Φτανω λοιπον στο συμπερασμα πως για να καταδικαστεις σε θανατο καποιο ποινικο αδικημα θα επρεπε να εχεις διαπραξει και τα θρησκευτικα πιστευω της εποχης δεν ηταν ποινικα αδικηματα.Ελεος πια.Εσεις νομιζεται πως ολος ο κοσμος τοτε κυνηγουσε τους κακομοιρους τους χριστιανους που τελικα πως στο καλο καταφεραν και επικρατησαν δεν το εχω καταλαβει ακομα.Η ιστορια επαναλαμβανεται μα οι Εβραιοι χρησιμοποιουν παντα τις ιδιες αποτελεσματικες μεθοδους...

[Foetus]

Αρχική Δημοσίευση από ελληνας

Γιτι σου ειπε κανενας οτι οι διωγμοι ξεκινησαν πριν το Νερωνα διαβασε και λιγο ιστορια και βγαλε τις παρωπιδες επιτελους.Βαζεις τα παντα σε ενα καζανι και βγαζεις το συμπερασμα που θες εσυ και το στολιζεις με ωραιες εκφρασεις.

Οσο για το λουκιανο εισαι η μονη που λεει οτι καπου στα θεματα του δε δεχεται την ιστορικοτητα του Ιησου και προσεξε θελω κειμενα χωρις σχολια απο αυτα χορτασα να εισαι σιγουρη οτι δε θα σου απαντησω.
Οπως εισαι και η μονη που αποδειξες οτι η ανασταση δεν εγινε
Ετσι μπροβο ισοπεδωσετα ολα αλλα θελω να ειμαι απο μια μερια οταν θα βαφτισεις τα παιδια σου να σε ακουω να λες το Πιστευω

Φιλε Ελληνα
το να ακουσεις καποιον στην εκκλησια να λεει το πιστευω δεν αποδεικνυει και τπτ.
επι χιτλερ ολοι χαιρετουσαν ναζιστικα αλλιως κοινως την ειχαν κατσει.
Τωρα μπορει να μην εχουμε ολοκαυτωμα αλλα ο ρατσισμος των μεταβυζαντινων γραικων υπαρχει οπως φαινεται και στα λεγομενα σου.
Δεν χρειαζεται να διασκεδαζεις γιατι καποιοσς θα αναγκαστει να πει το "πιστευω".
Οσο για ιστορικες αποδειξεις θα πω μονο αυτο.
Δεν υπαρχει καμμια!
ολα τα γραπτα γραφτηκαν απο χριστιανους μετα την επισημη αναγνωριση απο τον Κωνσταντινο.
χαρακτηριστικο παραδειγμα η πλαστογραφια των εγγραφων του ποντιου πιλατου ο οποιος υποτιθεται οτι αναφερεται στον Ιησου αλλα απευθυνεται στον κλαυδιο αντι στον τοτε αυτοκρατορα τιβεριο!
Απο εκει και περα ολα ειναι υπο κριση

[skeptic]

Αν έχεις κάποιο άλλο εδάφιο απ την ΚΔ που διαψεύσει το παραπάνω
πολύ ευχαρίστως να το κουβεντιάσουμε.

Aγαπητή Litsa,
έχω βρει εδάφιο μάλιστα εκτός ΚΔ, την επιστολή Κλήμεντος Ρώμης προς Κορινθίους, κείμενο που χρονολογείται το 96μ.Χ. και αναφέρει για το μαρτύριο και τους διωγμούς εναντίον Πέτρου και Παύλου επί Νέρωνος.
Το έχω βρει στα αγγλικά στο διαδίκτυο.

Μπορείς να ρίξεις μια ματιά εδώ:
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.ii.ii.v.html

Επίσης, υπάρχουν στα δεξιά ενδιαφέρουσες παραπομπές,σχόλια.

Μπορείς να βρεις και στις υπόλοιπες επιστολές αρκέτα ενδιαφέροντα στοιχεία για τους τότε πρωτοχριστιανούς μάρτυρες και τι υπέφεραν.
Chapter IV.—Allow me to fall a prey to the wild beasts:
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.v.v.iv.html

Ολόκληρα τα κείμενα εδώ:
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.toc.html

[Litsa]

Skeptik, επιστολές υπάρχουν, βλέπεις πουθενά όμως να αναφέρουν τους λόγους
που οι Ρωμαίοι θα ήθελαν να διώξουν τους Χριστιανούς στην Ρώμη ?
Βλέπεις πουθενά τον λόγο που οι Ρώμη θεωρούσε τους Χριστιανούς "απειλή?"

Επαναλαμβάνω, ο Πέτρος μπορεί να εκτελέστηκε για άλλες αξιόποινες πράξεις.
Εκεί που πραγματικά διώχθηκαν οι Χριστιανοί απλά εξαφανίσθηκαν.
Και εκεί που υπήρξαν πλειοψηφίες χριστιανικών πληθυσμών μέσα σε λιγότερα
από 100 χρονάκια έγιναν όλοι τους μεϊμέτια (βλέπε μέση ανατολή).
Οι ρωμαίοι διέπραξαν διωγμούς σε ευρύτερες κοινωνικές ομάδες, τους χριστιανούς
τους αγνοούσαν. Ουσιαστικά στους μετέπειτα ρωμαϊκούς χρόνους οι Αυτοκράτορες
τους ανέδειξαν σε επίσημη θρησκεία και τους στήριξαν.

Για περισσότερα θα σε παραπέμψω στα μήνυμα #441 & #443 σελίδα 45,
εκεί αναπτύσσω την άποψη μου ότι κανένας χριστιανός δεν διώχθηκε,
(επειδή ήταν επικίνδυνη η θρησκεία του) και ελάχιστοι χριστιανοί
πρέπει να υπήρξαν στην Ρώμη.
Θα τους έκαναν πάρα πολύ μεγάλη τιμή να ασχοληθούν μαζί τους οιο Ρωμαίοι.

[kiklonas]

Ελεος με τους ανιστόρητους.

Οι διωγμοί των χριστιανών από την ρωμαική αυτοκρατορία γίνονταν όχι γιατί φοβόντουσαν κάτι από τους χριστιανούς αλλά γιατί οι χριστιανοί απειθαρχούσαν και δεν αναγνώριζαν τον εκάστοτε αυτοκράτορα (δεδομένου πως οι αυτοκράτορες της Ρώμης είχαν θεοποιηθεί και έπρεπε από τους κατοίκους της αυτοκρατορίας να προσκυνούνται ως θεοί). Το θέμα ήταν καθαρά εκτελεστικής εξουσίας και απειθαρχίας στις αρχές και όχι θρησκευτικής διαφορετικότητας.


Ανοίξτε και κανα βιβλίο να διαβάσετε

[Αλεξης15]

Ωραία ας υποθέσουμε πως δεν υπήρξε Χριστός πως δημιουργήθηκε η πρώτη ιδέα περί Χριστού και πως μια θρησκεία σαν όλες τις άλλες που βασιζόταν ουσιαστικά σε μια ιδέα που δεν είχε ένα απτό πρόσωπο διαδώθηκε τόσο πολύ και πήρε διαστάσεις που μόνο θρησκείες και φιλοσοφίες που βασίζονταν σε υπαρκτα πρόσωπα πήραν, όπως ο κουμφουκιανισμός, ο Βουδισμός και ο μωαμεθανισμός? Αν όντως δεν υπήρξε Χριστός δεν θα ήταν πολύ εύκολο να πολεμηθεί από τις αντίπαλες θρησκείες ή τέλος πάντων να αποκτήσει μια υπόσταση όπως οι τότε υπάρχουσες? Πως άνθρωποι που ζούσαν με αυτούς που δίδασκαν πίστευαν αν δεν έβλεπαν κιόλας τα ίδια πράγματα με αυτούς?

[beetlejuice]

Το παραπανω post του Αλεξη απο το νημα για το βιβλιο "Jesus Never Existed" μεταφερεται στην παρουσα ενοτητα. Ειμαι σιγουρος οτι διαβαζοντας το μεγαλο αυτο τοπικ σιγουρα θα του απαντηθουν ολα τα ερωτηματα του.

Αποφασισαμε να ανοιξει και παλι το παρον thread μιας και φανηκε πως η ιστορικοτητα του Ιησου απασχολει πολυ κοσμο, ενω νεα στοιχεια ερχονται συνεχως στο φως. Ευχομαι η συζητηση να συνεχιστει σε αυστηρα ιστορικα πλαισια.

Καλη συνεχεια

[Viktor_Belenko]

Καλησπέρα,

Επαναφέρω το σχετικά παλιό αυτό θέμα, ένεκα μια πρόσφατης σχετικής εξέλιξης.

Συγκεκριμένα, σε μια πήλινη κούπα που βρέθηκε στην Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου, υπάρχει μια επιγραφή όπου υποτίθεται πως είναι η πρώτη αναφορά στο όνομα "Χριστός".

Προς το παρόν, η κούπα τοποθετειται μεταξύ του τέλους του 2ου αιώνα π.Χ. και τις αρχές του 1ου αιώνα μ.Χ.

Παραθέτω χθεσινό σχετικό άρθρο στα ελληνικά από το in.gr:

07/10/08 10:27 Με επιγραφή - έκπληξη

Πήλινη κούπα από το βυθό της Αλεξάνδρειας εγείρει ερωτήματα για τον Χριστό

Μια πήλινη κούπα που ανασύρθηκε από τον βυθό της Αλεξάνδρειας εγείρει το ερώτημα αν η χαραγμένη επάνω του επιγραφή είναι η πρώτη γνωστή αναφορά στο όνομα του Ιησού.Η πήλινη κούπα με την επιγραφή «ΔΙΑ ΧΡΗΣΤΟΥ Ο ΓΟΙΣΤΑΙΣ», η οποία βρέθηκε στον βυθό της Αλεξάνδρειας και σήμερα παρουσιάζεται στην έκθεση «Οι υποβρύχιοι θησαυροί της Αιγύπτου» στο Πολιτιστικό Κέντρο «Ματαντέρο» της Μαδρίτης, συνιστά πρόκληση για ερμηνείες.

Όπως αναφέρει Το Βήμα, την Τρίτη, η κούπα βρέθηκε από τον διάσημο Γάλλο ειδικό στην υποβρύχια αρχαιολογία Φρανκ Γκοντιό, ο οποίος διενεργεί τα τελευταία χρόνια υποθαλάσσιες έρευνες στον Μεγάλο Λιμένα της Αλεξάνδρειας. Η χρονολόγησή της αφήνει μεγάλο περιθώριο πιθανοτήτων αφού, όπως ανακοινώθηκε, τοποθετείται μεταξύ του τέλους του 2ου αιώνα π.Χ. και τις αρχές του 1ου αιώνα μ.Χ. Από την άλλη όμως, οι επιγραφολόγοι λένε ότι, ναι, θα μπορούσε να είναι η πρώτη χαραγμένη επιγραφή με το όνομα «Χρηστός».

[...]

Πηγή και πλήρες άρθρο.

Με αφορμή κάποια πράγματα που γράφτηκαν στις προηγούμενες σελίδες, διευκρινίζω ότι όσον αφορά εμένα, το παραπάνω άρθρο παρατίθεται πληροφοριακά-ενημερωτικά και μόνο. Επίσης, δεν έχω αυτήν την στιγμή χρόνο, δυστυχώς να παραθέσω επιπλέον άρθρα και σύνδεσμους σχετικά με το θέμα και από άλλες πηγές.

Φιλικά.