Επιστήμη vs Θρησκεία (Εξέλιξη των ειδών κ.λπ.)

[Χρίστος Έλ]

Η ύπαρξη των αθειστικών κοσμογονιών, είναι μόνο ΕΝΑ στοιχείο του φυσικαλισμού/υλισμού, υπάρχουν φυσικά και άλλα τα οποία τον κατατάσσουν σε θρησκεία. Η θρησκεία του φυσικαλισμού θέτει πίστη σε αυτά τα κείμενα, όπως ακριβώς θέτει πίστη ο Χριστιανός στην Γένεση της Βίβλου.

Το να διαφοροποιήσει κάποιος την επιστήμη(φυσικές επιστήμες) από την θρησκεία, το να την θέσει σαν κάτι αντίθετο αυτής, είναι είτε κακόβουλη ενέργεια(στην μάχη για την εξουσία) είτε οφείλεται σε άγνοια, από την παραπληροφόρηση.

Μια παραπληροφόρηση που θεωρεί μόνο τον Χριστιανισμό ως θρησκεία και τους φυσικούς επιστήμονες ως ανεξάρτητα και ελεύθερα πνεύματα που δεν έχουν θρησκεία. Πνεύματα που δεν ανήκουν πουθενά, δεν πιστεύουν πουθενά και... δρούνε(και όχι τάχα εργάζονται) για την γνώση και τον "διαφωτισμό" της ανθρωπότητας.

[heretic]

Εχεις κάνει ενα σημαντικό λάθος στις μεταφυσικές σου πεποιθήσεις και το συνεχίζεις ακάθεκτος. Ολη σου η επιχειρηματολογία στηρίζεται στο οτι όποιος δεν είναι Χριστιανός είναι άθεος, υλιστής, φυσικαλιστής κτλ. Φυσικά αναπαράγεις τις θέσεις της εκκλησίας, της οποιαδήποτε εκκλησίας, να ρίχνει λάσπη σε όποιον δεν ανήκει στο εκκλησίασμα.
Αν εξαιρέσουμε τα διάφορα τραγικά που βρίσκεις στο ίντερνετ και μας μεταφέρεις κάθε λίγο και λιγάκι, πότε περί ιεράς εξέτασης, πότε γεωκεντρισμού και πότε περι εξέλιξης, τα οποία ντρέπονται πια να τα πούν δημόσια όχι αρχιεπίσκοποι αλλά ακομα και αγράμματοι παπάδες σε χωριά (εκτός απο περιπτωσάρες σαν τους παλαιοημερολογίτες ή τον Πειραιώς).
Αν δεν υπάρχει κάποια υποβόσκουσα ψύχωση που σε αναγκάζει να φέρεσαι έτσι, θέλεις δεν θέλεις (κάτι που το βλέπω πολύ πιθανόν), θα σου έλεγα οτι τα γράφεις όλα αυτά απλά για να την σπάσεις στους άλλους, αυτούς που δεν συμφωνούν μαζί σου. Το έχεις κουράσει το θέμα, δεν νομίζεις;

[Χρίστος Έλ]

http://creation.com/atheism-a-religion

Απόσπασμα

Atheism will be defined in the contemporary western sense: not just the lack of belief in a god, but the assertion about the non-existence of any gods, spirits, or divine or supernatural beings. Atheists in this sense are metaphysical naturalists, and as will be shown, they DO follow a religion.

Atheism creates a false dichotomy between science (which they claim must be naturalistic and secular) and religion.

Religion is a difficult thing to define. Various definitions have been proposed, many of which emphasize a belief in the supernatural. But such definitions break down on closer inspection for several reasons. They fail to deal with religions which worship non-supernatural things in their own right (for example Jainism, which holds that every living thing is sacred because it is alive, or the Mayans who worshiped the sun as a deity in and of itself rather than a deity associated with the sun); they fail to include religions such as Confucianism and Taoism which focus almost exclusively on how adherents should live, and the little they do say about supernatural issues such as the existence of an afterlife is very vague; they also don’t deal with religious movements centred around UFOs—which believe that aliens are highly (evolutionarily) advanced (but not supernatural) beings.

A better way to determine whether a worldview is a religion is to look for certain characteristics that religions have in common. The framework set forth by Ninian Smart, commonly known as the Seven Dimensions of Religion, is widely accepted by anthropologists and researchers of religion as broadly covering the various aspects of religion, without focusing on things unique to specific religions.

The seven dimensions proposed by Smart are narrative, experiential, social, ethical, doctrinal, ritual and material. Not every religion has every dimension, nor are they all equally important within an individual religion. Smart even argues that the ‘secularisation’ of western society is actually a shift of focus from the doctrinal and ritual to the experiential.

[nikodhmos]

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

http://creation.com/atheism-a-religion

Έλα άσ' το, κάηκες. Αυτό το άρθρο είναι λάθος από την πρώτη πρόταση.

[xtabay]

Αν δεν υπάρχει κάποια υποβόσκουσα ψύχωση που σε αναγκάζει να φέρεσαι έτσι, θέλεις δεν θέλεις (κάτι που το βλέπω πολύ πιθανόν), θα σου έλεγα οτι τα γράφεις όλα αυτά απλά για να την σπάσεις στους άλλους, αυτούς που δεν συμφωνούν μαζί σου.

Νομίζω οτι συμβαίνουν και τα δυο ταυτόχρονα !

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

http://creation.com/atheism-a-religion

Απόσπασμα

Atheism will be defined in the contemporary western sense: not just the lack of belief in a god, but the assertion about the non-existence of any gods, spirits, or divine or supernatural beings. Atheists in this sense are metaphysical naturalists, and as will be shown, they DO follow a religion.....

Υπάρχουν άθεοι - για τους οποίους η συγκεκριμένη ιδεολογία έχει θέση θρησκείας μέσα τους. "Λατρεύουν" (δηλαδή "υπηρετούν") τη συγκεκριμένη ιδεολογία και ιεραποστολικά θέλουν να τη διαδώσουν. Τέτοιοι - συχνοί θαμώνες φόρουμ, συγγραφείς βιβλίων, μαϊντανοί τηλεστούντιο κτλ - υπάρχουν. Σε ποιο βαθμό αυτό μπορεί να γενικευτεί δεν ξέρω. Σίγουρα υπάρχουν άνθρωποι που αντί για λόγια απλά ζούνε θεωρώντας ως δεδομένο ότι δεν υπάρχει Θεός χωρίς να υπηρετούν την ιδεολογία του αθεϊσμού και χωρίς ιεραποστολικό ζήλο. Για τέτοιους μάλον ο αθεϊσμός δεν είναι θρησκεία.

[Ευσταθια]

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos

Υπάρχουν άθεοι - για τους οποίους η συγκεκριμένη ιδεολογία έχει θέση θρησκείας μέσα τους. "Λατρεύουν" (δηλαδή "υπηρετούν") τη συγκεκριμένη ιδεολογία και ιεραποστολικά θέλουν να τη διαδώσουν. Τέτοιοι - συχνοί θαμώνες φόρουμ, συγγραφείς βιβλίων, μαϊντανοί τηλεστούντιο κτλ - υπάρχουν. Σε ποιο βαθμό αυτό μπορεί να γενικευτεί δεν ξέρω. Σίγουρα υπάρχουν άνθρωποι που αντί για λόγια απλά ζούνε θεωρώντας ως δεδομένο ότι δεν υπάρχει Θεός χωρίς να υπηρετούν την ιδεολογία του αθεϊσμού και χωρίς ιεραποστολικό ζήλο. Για τέτοιους μάλον ο αθεϊσμός δεν είναι θρησκεία.

Εγω θεωρω οτι ο Θεος ειναι πισω απο ολες τις βαθυτερες εκδηλωσεις της πραγματικοτητας σε ενα πολυ λεπτοτερο και ενοποιημενο πεδιο πραγματικοτητας.
Αυτος ο Θεος δεν εχει την αναγκη μου να τον πιστευω , γιατι αυτος ειναι απειρος, ειναι αιωνιος και ως εκ τουτου εντελως ακατανοητος.
Εγω απο την αλλη επειδη ειμαι μικρη και προσωρινη και προβλεψιμη, εχω την αναγκη να στηριζομαι καπου με βαση τα δικα μου μετρα και σταθμα.

Και εδω δημιουργειται το εξης πρωτο ερωτημα που δεν βλεπω να μπορει να απαντηθει.
//Η ανοησια που βρισκεται;//
και απαντω παλι εγω :
Η ανοησια δεν βρισκεται στον Θεο που ξερει τι κανει, αλλα στον ανθρωπο που δεν ξερει που πηγαινει και που πατα.
Ειναι μεγαλη ανησια να μιλαμε για κατι που δεν κατανοουμε ουτε κατα το ελαχιστο.
Ενα δευτερο ερωτημα ειναι:
//τι διαφορα θα κανει η αποδοχη καποιου προς τον Θεο ή η απορριψη;//
Απαντω παλι εγω:
Καμια διαφορα, γιατι εφοσον απο το πρωτο ερωτημα, μιλαμε για κατι το εντελως ακατανοητο που ειναι ο Θεος , ακατανοητες θα ειναι και οι συνεπειες .
Αυτο για αυτους που φλιαρουν με το μακρυ τους και το κοντο τους, για κατι ασυληπτο απο το νου τις αισθησεις και ολη την ιστορια...

[heretic]

Pholarchos, οι άθεοι που ανέφερες, μικρό ποσοστό επί του ποσοστού των αθέων, οι οποίοι είναι ελάχιστο ποσοστό σε σχέση με τους ένθεους γενικά, ασχολούνται με τον συνδικαλισμό των αθέων, και όχι κάτι παραπάνω. Δεν κάνουν βόλτες στα κανάλια για να πουλήσουν βιβλία για παράδειγμα. Αυτοί που το κάνουν είναι μετρημένοι στα δάχτυλα του χεριού, και είναι κλάσμα των Χριστιανοαλλοπαρμένων που κάνουν βόλτες και πουλάνε τα δικά τους.
Ως γνωστόν, η υγιής πλευρά του συνδικαλισμού, λέει πως μια καταπιεζόμενη ομάδα πρέπει να οργανωθεί για να υπερασπιστεί τα συμφέροντά της. Έτσι ξεκίνησε το εργατικό κίνημα.
Αν λοιπόν αναφέρεσαι σε κάτι τέτοιο, φρόντισε να μάθεις ποια πράγματα τους επιβάλουν (η κυρίαρχη θρησκεία κατά κύριο λόγο) και για ποιο λόγο αγωνίζονται.

Ευσταθία, εγώ πιστεύω ότι ο Θεός είναι κάτι το πολύ προσωπικό για τον καθέναν, και ορίζω (υποκειμενικά) την έννοια του βλάσφημου και του χυδαίου το να βγαίνει κάποιος και να προσπαθεί να επιβάλλει στους άλλους τι είναι ο Θεός. Μια δημιουργική συζήτηση θα μπορούσε να γίνει στο τι δεν είναι ο Θεός, όπως για παράδειγμα, ο Θεός που δημιούργησαν οι Αβρααμικές θρησκείες, κατασκεύασμα του ιερατείου για τον έλεγχο του λαού. Όσο για το τι είναι ο Θεός, έχεις ήδη πέσει στην αντίφαση να χαρακτηρίζεις στο τέλος του κειμένου σου "ανόητους" αυτούς που προσπαθούν να τον περιγράψουν κι εσύ στην αρχή του κειμένου προβαίνεις εσύ σε λεπτομερή περιγραφή:

Εγω θεωρω οτι ο Θεος ειναι πισω απο ολες τις βαθυτερες εκδηλωσεις της πραγματικοτητας σε ενα πολυ λεπτοτερο και ενοποιημενο πεδιο πραγματικοτητας.
Αυτος ο Θεος δεν εχει την αναγκη μου να τον πιστευω , γιατι αυτος ειναι απειρος, ειναι αιωνιος και ως εκ τουτου εντελως ακατανοητος.

Είναι προφανές ότι κάποιος μπορεί να σου ζητήσει να του αποδείξεις τις διαστρωμάτωσεις τις πραγματικότητας, την θεϊκή δράση στα βαθύτερα πεδία και όχι στα εγγύτερα, κάποια ένδειξη για ενοποίηση των πάντων (εκτός από κάποια πιθανολογούμενη θεωρία φυσικής, ανύπαρκτη έως τώρα), και τέλος την εκτίμηση των προθέσεων του Θεού. Έχεις σκεφτεί για παράδειγμα ότι ο Θεός που περιγράφεις μπορεί να θέλει να τον πιστεύεις, διαφορετικά δεν έχει λόγο να σε συντηρεί μετά θάνατον, ή να σε μετενσαρκώνει; Και μετά το τέλος του βίου σου να σε "αποσύρει" διακριτικά; Θεός είναι αυτός θα μου πεις; Συμφωνώ. Αλλά μήπως έχεις εσύ πληροφορίες που δεν τις έχουμε εμείς; Εγώ ας πούμε (ο οποιοσδήποτε) μπορεί να παίρνω κάποιου είδους πληροφορία από κάπου (προσευχή, διαλογισμός, channeling κτλ), αλλά λόγω της φύσης της την κρατάω για μένα, δεν την πετάω στα μούτρα των άλλων, αδιακρίτως. Δεν τους αφορά.

[Ευσταθια]

Οχι δεν εχω πεσει σε αντιφαση. Αναφερομαι στην επιγνωση και οχι στην βαθυτερη γνωση.
Ενα παραδειγμα επιγνωσης που δεν οδηγει σε αντιφαση , ειναι η αναφορα που κανουμε στο αγνωστο πεδιο του ασυνειδητου.
Απο την στιγμη που λειτουργουμε και εκφραζομαστε μεσα απο την συνειδηση , καθε αναφορα προς ενα ασυνειδητο που υπαρχει, φανταζει αντιφατικη.
Διαφορα ειναι οτι ενω λεμε οτι κατι υπαρχει , αυτο απλα μενει στο επιπεδο της επιγνωσης και οχι της αναλυτικης γνωσης του περιεχομενου.
Για αυτο και ολας λεω:

//Η ανοησια δεν βρισκεται στον Θεο που ξερει τι κανει, αλλα στον ανθρωπο που δεν ξερει που πηγαινει και που πατα.
Ειναι μεγαλη ανησια να μιλαμε για κατι που δεν κατανοουμε ουτε κατα το ελαχιστο.//

Δηλαδη Ο θεος του οποιου αποδεχομαι την υπαρξη , αποδεχομαι και την ιδιοτητα, γιατι διαφορετικα τι Θεος θα ηταν αν δεν ηξερε τι εκανε ?
Απο την αλλη επειδη ειμαι ανθρωπος, ξερω απο μεσα τι σημαινει να εισαι ανθρωπος , που σιγουρα δεν εισαι Θεος , αρα δηλαδη αυτου που δεν ξερει που πηγαινει και που πατα .
Η ανοησια λοιπον ειναι ενω εχεις επιγνωση Οτι δεν εισαι Θεος , παρ ολα αυτα αποφασιζεις και κρινεις ως σαν να εισαι.

Αυτο που λεω εγω ειναι οτι ναι υπαρχει Θεος ακομα και αν δεν γνωριζω τι ειναι αυτο , οπως επισης υπαρχει ασυνειδητο και το αποδεχομαι χωρις να το γνωριζω .

Μετα το οτι με καποιον τροπο μιλαω για τον Θεο, οπως μιλαω ας πουμε και για το ασυνειδητο :

//Εγω θεωρω οτι ο Θεος ειναι πισω απο ολες τις βαθυτερες εκδηλωσεις της πραγματικοτητας σε ενα πολυ λεπτοτερο και ενοποιημενο πεδιο πραγματικοτητας.
Αυτος ο Θεος δεν εχει την αναγκη μου να τον πιστευω , γιατι αυτος ειναι απειρος, ειναι αιωνιος και ως εκ τουτου εντελως ακατανοητος.//

Δεν σημαινει οτι προσπαθω να επιβαλω αυτη μου την οπτικη.
Ενα βασικο λαθος ειναι , οτι απο την στιγμη που επικοινωνουμε με λογο και λεξεις , αυτοματα δεν μπορουμε να υπερβατολογουμε για Θεους και δαιμονες.

Καθε συζητηση ειναι μια πραξη λογικης και λογου και οχι μεταφυσικης υπερβατολογιας.

Η ανοησια ειναι η χρηση της γλωσσας και κατ επεκταση η λογικοποιηση των περιεχομενων του ασυνειδητου, οπως επισης και εκεινη του περιεχομενου των Θεολογιων.

Επιπλεον σε αυτο το σημειο θα πρεπει να αναφερω οτι η γνωση μας για την πραγματικοτητα κινειται στην περιοχη της αυτοαναφορικοτητας των επιχειρηματων .
Σε καποιο αρχικο σημειο καθε ειδους λογικης προτασης και εκφρασης, κανουμε αναγκαστικα και εκ των πραγματων αξιωματικες παραδοχες.
Οι αξιωματικες παραδοχες για την αληθεια ειναι πεποιθησεις που στηριζονται περισσοτερο στην ενοραση παρα στην αντικειμενικη λογικη.
Ειναι γνωτο οτι οι αξιωματικες παραδοχες δεν στηριζονται σε καποιον προηγουμενο παραγωγικο
μηχανισμο αποδειξεων. Η λογικη για παραδειγμα λειτουργει μεσω ενος παραγωγικου μηχανισμου αποδειξεων , οι οποιες ομως στηριζονται στην βαση τους , σε υποκειμενικες πεποιθησεις που εχουμε μεσω των αξιωματικων υποθεσεων.
Δηλαδη ακομα και η λογικη και η γνωση μας στηριζεται σε μια καθαρα αυταναφορικη ταυτοτητα, η οποια με την σειρα της στηριζεται σε μια πεποιθηση και φυσικα οχι σε μια "αντικειμενικη γνωση".

[rados]

Αρχική Δημοσίευση από Ευσταθια

Ωραιο παραδειγμα !
Το θεμα ομως ειναι σε ποσο βαθος μπορει να κατανοηθει αυτο το παραδειγμα.
..................
.........
Με λιγα λογια η φραση , αν πεθανω σε αυτη την ζωη θα ζησω στην επομενη, ειναι μια πραξη καθαρα αυτοαναφορικη, και προδιδει την πραγματικη κατασταση της ανθρωπινης φυσης και ψυχισμου η οποια προγραμματιζεται να υπηρετει καποιον εξωτερικο σκοπο μια αγαπητικης κοινωνιας , με στοχους ομως εσωτερικης ατομιστικης οφελειας .

Ευσταθία, έχω αρκετές επιφυλάξεις για το κείμενό σου, αλλά δεν θα ήθελα να τις συζητήσω γιατί θα χαθεί η ουσία του νήματος.
Εν προκειμένω το παράδειγμά μου είχε αποκλειστικό λόγο ανάρτησης, να επισημάνει ότι στα θρησκευτικά κείμενα ή κατά λέξη προσπάθεια κατανόησης μπορεί να οδηγεί σε αδιέξοδα ή σε παρανοήσεις.

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Το να μειώνεις τον συνομιλητή σου, δεν σημαίνει πως απέδειξες κάτι.

Χρήστο διαβάζεις βιαστικά. Είπα ότι δεν έχεις γνώσεις, όχι ότι είσα ανίκανος να τις αποκτήσεις. Αυτό δεν είναι προσβολή ή διάθεση να μειώσω κάποιον. Και εγώ έχω πτωχές γνώσεις για το θέμα, παρόλο που έχω ασχοληθεί με την βιολογία στην Α.Γ.Σ.Α. και έχω διαβάσει αρκετά βιβλία με αυτό το αντικείμενο. Δεν είναι κακό να παραδεχόμαστε την περιορισμένη γνώση μας σε ένα αντικείμενο, ούτε να διαπιστώνουμε την ίδια αδυναμία σε άλλους όταν υφίσταται.

Αρχική Δημοσίευση από xtabay

Βρε rados εσυ είπες οτι είχες μια μακρόχρονη θητεία ως θρήσκος και οτι τωρα πια δηλώνεις αγνωστικιστής ( οτι δεν είσαι πια σίγουρος για το προηγούμενο τουλάχιστον ) και εγω σε ρωτάω ποιοι ήταν οι λόγοι που σε οδήγησαν σε αυτη την μεταστροφή . Δεν σου ζητάω να μου αναλύσεις τον αγνωστικισμο σου.

Ο λόγος είναι αυτός που ήδη σου είπα. Έχοντας εξετάσει όσο μπορώ το θέμα, δεν βρίσκω κανένα λόγο να είμαι πιστός.
Να το θέσω διαφορετικά γιατί ίσως θα ξεκαθαρίσει την απάντησή μου. Σιγά σιγά, παρατήρησα και εξέτασα τους λόγους που με είχαν ωθήσει στι παρελθόν να είμαι πιστός και βρήκα ότι κανείς τους δεν ήταν αρκετά ισχυρός. Για παράδειγμα παρατήρησα ότι οι "υπερβατικές" εμπειρίες μου, μπορούσαν να εξηγηθούν απλούστερα χωρίς καμιά "υπέρβαση". Αλλά νομίζω ότι το θέμα δεν είναι γιατί εγώ κατέληξα αγνωστικιστής και όχι πιστός, αλλά αν η θρησκεία και η εξελικτική θεωρία εμφανίζουν εγγενή αντίφαση ή αντίθετα αν η εξελικτική είναι συμβατή με την θρησκεία, και μάλιστα είναι η μόνη ικανοποιητικά συμβατή θεωρία για την εμφάνιση των έμβιων όντων και του ανθρώπου.