Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[ELPINIKI]

Σύμφωνα με τον αγαπητό κύριο Χρήστο Γιανναρά, καθηγητή φιλοσοφίας Παντείου Παν/μίου, στο βιβλίο του «Αλφαβητάρι της Πίστης»,...

«...ο ευαγγελιστής Λουκάς μας δίνει τις χρονολογικές συντεταγμένες της εμφάνισης του κηρύγματος του Προδρόμου και συνακόλουθα της έναρξης του δημόσιου βίου του Χριστού. Προσδιορίζει καταρχήν τη χρονιά που διανύει στο θρόνο ο ρωμαίος αυτοκράτορας: “εν ετει πεντεκαιδεκατω της ηγεμονιας Τιβερίου Καίσαρος”. Το ιστορικό αυτό «στίγμα» θα αρκούσε για έναν ακριβέστατο χρονολογικό προσδιορισμό. Αλλά ο Λουκάς επιμένει με σχολαστικότητα έμπειρου ιστοριογράφου, που προβλέπει ενδεχόμενες αμφισβητήσεις της ιστορικότητας του Ιησού – κατοχυρώνει τη χρονολόγηση και με αναφορά στους τοπικούς ηγεμόνες “ηγεμονεύοντος Ποντίου Πιλάτου της Ιουδαίας, και τετραρχούντος της Γαλιλαίας Ηρώδου, Φιλίππου δε του αδελφού αυτού τετραρχούντος της Ιτουραίας και Τραχωνίτιδος χώρας, και Λυσανίου της Αβιλήνης τετραρχούντος”. Και δεν αρκείται στους πολιτικούς ηγεμόνες αλλά προσθέτει και το χρονικό καθορισμό που εξασφαλίζει τα θητεία της θρησκευτικής ηγεσίας του Ισραήλ : “επ’ αρχιερέως Άννα και Καιάφα” (Λουκ. 3,1 – 2).»

Ο ίδιος συνεχίζει γράφοντας «...η ευαισθησία του Λουκά για την ακριβή χρονολόγηση θα δικαιωθεί πολλούς αιώνες μετά, όταν το κύμα του αθεϊσμού στην Ευρώπη μετά την Αναγέννηση θα προσπαθήσει να αποδείξει μυθικό και ανύπαρκτο το πρόσωπο του Χριστού, δίνοντας έτσι μια εύκολη λύση στην αναμέτρηση με τη «μωρία» και το «σκάνδαλο» της θεανθρώπινης φύσης του.
Διαδοχικές γενιές ερευνητών τους τελευταίους αιώνες θα αποδυθούν σε μια εκτεταμένη και πολύπτυχη έρευνα της ιστορικής αξιοπιστίας των Ευαγγελίων : Χρονολογήσεις, αναφορές σε πρόσωπα, σε αξιωματούχους της εποχής, σε τοποθεσίες σε συγκυρίες γεγονότων θα μπουν κάτω από τον έλεγχο της φιλολογικής και ιστορικής κριτικής των κειμένων, θα ζητηθεί η επαλήθευσή τους με τα ευρήματα της αρχαιολογικής σκαπάνης. Η χριστιανική Απολογητική θα επικαλεστεί μια σειρά από εξωχριστιανικές αναφορές στο πρόσωπο του Χριστού που έρχονται να επιβεβαιώσουν την παρεμβολή του στην Ιστορία: Ο Πλίνιος ο νεότερος (γύρω στο 112 μ.Χ.), ο Τάκιτος (γύρω στο 115), ο Σουετώνιος (γύρω στο 120) – αλλά και προγενέστερες αναφορές όπως το περίφημο testimonium του Φλάβιου Ιωσήφ (γύρω στο 93), το χρονικό του Σαμαρείτη Thallus γραμμένο στη Ρώμη ( λίγο πριν ή λίγο μετά το 60), η επιστολή του Σύρου Mara Bar Sarapion (το 73 μ.Χ.).
Από ποικίλους δρόμους η επιστημονική έρευνα επαληθεύει την ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού Χριστού – χωρίς και να ερμηνεύει το γεγονός που το Πρόσωπο αυτό ενσαρκώνει».

Τελειώνοντας, μεταφέρω ακόμη ένα απόσπασμα από το ίδιο βιβλίο του κύριο Χ. Γιανναρά, «...Ο Ιησούς Χριστός είναι πρόσωπο ιστορικό: Γεννιέται σε συγκεκριμένο χρόνο και τόπο, από μητέρα που το γενεαλογικό της δέντρο ριζώνει και διακλαδώνεται σε συγκεκριμένη φυλή του Ισραήλ, τη βασιλική γενιά του Δαβίδ. Έτσι και ο ίδιος είναι Εβραίος το γένος, ενταγμένος στις κοινωνικές συνθήκες του εξελληνισμένου κόσμου της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, υποταγμένος και αυτός στις πολιτικές και εξουσιαστικές δομές της κατεχόμενης από τους Ρωμαίους γης των Εβραίων. Ιησούς Χριστός, το όνομα αυτό είναι σύνθεση των δυο γλωσσών και παραδόσεων που συγκροτούν τις ιστορικές συντεταγμένες της εποχής του και θα αποτελέσουν την ιστορική σάρκα της πρώτης Εκκλησίας: Ιησούς είναι όνομα εβραϊκό, Χριστός είναι λέξη ελληνική. Με το Ιησούς εξελληνίζουμε το εβραϊκό Γιεσουά, παράγωγο ρηματικής ρίζας που σημαίνει σώζω, βοηθώ. Και η λέξη Χριστός είναι στα ελληνικά επίθετο που παίρνει τη θέση ουσιαστικού, παράγωγο του ρήματος χρίω και σημαίνει τον κεχρισμένο, αυτόν που δέχτηκε χρίσμα, που έχει χρισθεί...»

Παραπάνω, προσπάθησα να μεταφέρω τα στοιχεία που βρήκα ψάχνοντας... περί ιστορικότητας του Ιησού...,χωρίς να διατυπώσω τη δική μου προσωπική άποψη, θέλοντας έτσι να μεταφέρω καθαρά και μόνο τα στοιχεία των πηγών αυτών. Μπορεί να μου πήρε 1 με 2 μέρες, δεν ήταν τόσο ο χρόνος όσο η διαπίστωση πως άρχισα να χάνω την ουσία, έψαχνα να ανακαλύψω τι γραφόταν τότε για τον ίδιο τον Ιησού και ταυτόχρονα έχανα την ουσία της φιλοσοφίας του...

“Τίνα με λέγουσιν οι άνθρωποι είναι;” ρωτούσε ο Ιησούς τους μαθητές του...
“Συ ει ο Χριστός” απαντούσε ο Πέτρος...
Στις μέρες μας, δεν έχω σκεφτεί τον ακριβή αριθμό απαντήσεων που μπορούμε να δώσουμε στη παραπάνω ερώτηση του Ιησού, το σίγουρο όμως είναι, οτι θα βρούμε πολλές...

[niriida]

Ελπινίκη κατ΄ αρχήν συγχαρητήρια για τα γραφόμενά σου και την μελέτη που έκανες ,που με τρόπο σαφή αποδεικνύουν την ιστορικότητα του Ιησού.
Αφού οι εχθροί του τον αναγνωρίζουν ως ιστορικό πρόσωπο θα τον αμφισβητήσουμε εμείς;

Όμως το θέμα είναι άλλο.
Υπάρχει περίπτωση , εφ΄όσον υπάρχει κάποιος και πεθάνει να αναστηθεί;
Και πως μπορεί ν΄ αποδειχθεί αυτό , με ποιά ιστορικά στοιχεία, με ποιές αποδείξεις ;
Και κάποιος που δεν υπήρξε πως αναστήθηκε ; Από το τίποτα και το μηδέν πως βγήκε ανάσταση; Δηλαδή αναστήθηκε το ανύπαρκτο ;
Επομένως δεν είναι ένα και το αυτό, δηλαδή το ίδιο πράγμα , ο Ιησούς ο Ναζωραίος , ο υπαρκτός , που πέθανε στο σταυρό και ο Χριστός ο ανύπαρκτος, που αναστήθηκε;

Σ΄αυτούς που τα έχουν βάλει με τον Χριστιανισμό και που δεν είναι ούτε Έλληνες , ούτε Εβραίοι , γιατί οι Έλληνες έχουν πνεύμα και λογική και οι Εβραίοι πίστη ,θέλω να τους πω , πως δεν γνωρίζουν από θρησκείες και άδικα κουράζονται.
Γιατί καμιά θρησκεία δεν στηρίχτηκε στα γεγονότα αλλά στην πνευματικότητά της .

[R-b-t3r]

Αρχική Δημοσίευση από the_black_planet

Αδερφέ Ανέστη μπορεί και να ισχύει το άλλο,δηλαδή να αναστήθηκε ο Χριστός χωρίς να...υπήρξε,δηλαδή χωρίς να υπήρξε ως άνθρωπος ή θεάνθρωπος.Από ότι έχω καταλάβει από συζητήσεις με τους υποστηρικτές του εσωτερικού Χριστιανισμού ο Χριστός πρόκειτε για ένα αρχέτυπο,πιθανόν θα μπορούσαμε να πούμε και σκεπτομορφή με την οποία επικοινωνούν,όπως θα έκαναν με έναν άγγελο πχ ή δαίμονα.Άρα αυτό αν υποθέσουμε ότι είναι αληθές δεν προϋποθέτει σε καμία περίπτωση την ύπαρξη μιας ιστορικής προσωπικότητας.Για μένα προσωπικά,χωρίς ποτέ να αποκλείω τίποτα,θεωρώ πιο πιθανό να ισχύει ένα από τα 2,δηλαδή είτε ο Χριστός να είναι πνεύμα,είτε ιστορικό πρόσωπο και 100% άνθρωπος.Το να είναι και τα 2 για μένα τουλάχιστον φαντάζει πολύ ακραίο σενάριο...

Ηλία αν είναι κάποιος χριστιανός και δεν δέχεται την ύπαρξη του Χριστού ως ανθρώπου με σάρκα και οστά τότε δεν υφίσταται το σωτηριολογικό περιεχόμενο του χριστιανισμού. Και εξηγούμαι: αν δεν αναστήθηκε κάποιος συγκεκριμένος άνθρωπος τότε δεν υφίσταται σωτηρία και αν από την άλλη δεν ήταν θεός τότε χάνεται το νόημα της θυσίας, γιατί αν ήταν μόνο άνθρωπος και σταυρώθηκε τότε απλά θυσιάστηκε ένας άνθρωπος για την ιδεολογία του (και τέτοιοι υπάρχουν πολλοί), ενώ αν ήταν θεός τότε θυσιάστηκε ένας θεός για τους ανθρώπους, γεγονός που αλλάζει όλο το περιεχόμενο της θρησκείας. Συνεπώς θεωρώ 100% σημαντικό να διευκρινηστεί (για τους χριστιανούς και μόνο) αν ήταν πράγματι υπαρκτός ο χριστός.

Αρχική Δημοσίευση από niriida

Ή δεν κατάλαβες τι έγραψα , ή δεν έχεις παρακολουθήσει το θέμα, ή θα αναμασάμε τα ίδια.
Διάβασε σε παρακαλώ το ποστ της Ελπινίκης που τόσο ωραία ανέλυσε και συμπλήρωσε τα όσα έγραψα.

Δυστυχώς εσύ δεν κατάλαβες τι έγραψα και συγνώμη αν ακούγεται προσβλητικό, δεν έχω τέτοια πρόθεση. Μιλάω για το θεολογικό περιεχόμενο του χριστιανισμού, όσοι πιστοί προσέλθετε.... (μην ξεχνάμε ότι βάσει αυτού του περιεχομένου κάποιοι κάηκαν στην πυρά τον μεσαίωνα ή διώχθηκαν ως αιρετικοί).

[niriida]

R-b-t3r αν είχες παρακολουθήσει το θέμα και είχες διαβάσει τα ποστ θα καταλάβαινες ότι τη φράση που έγραψα και αυθαίρετα διαχώρισες για να την χρησιμοποιήσεις για τα δικά σου, απευθυνόταν κυρίως στη Λίτσα και η Ελπινίκη με το ποστ 630 έκανε μια ωραία και σωστή τοποθέτηση.
Μετά από 64 σελ. μόχθου ,αντιπαραθέσεων και αποδείξεων επανέρχεσαι στα ίδια .
Έχω απαντήσει σε όλα , γι΄αυτό καλό βράδυ σε όλους.

[ELPINIKI]

Όμως το θέμα είναι άλλο.
Υπάρχει περίπτωση , εφ΄όσον υπάρχει κάποιος και πεθάνει να αναστηθεί;
Και πως μπορεί ν΄ αποδειχθεί αυτό , με ποιά ιστορικά στοιχεία, με ποιές αποδείξεις ;
Και κάποιος που δεν υπήρξε πως αναστήθηκε ; Από το τίποτα και το μηδέν πως βγήκε ανάσταση; Δηλαδή αναστήθηκε το ανύπαρκτο ;
Επομένως δεν είναι ένα και το αυτό, δηλαδή το ίδιο πράγμα , ο Ιησούς ο Ναζωραίος , ο υπαρκτός , που πέθανε στο σταυρό και ο Χριστός ο ανύπαρκτος, που αναστήθηκε;
Σ΄αυτούς που τα έχουν βάλει με τον Χριστιανισμό και που δεν είναι ούτε Έλληνες , ούτε Εβραίοι , γιατί οι Έλληνες έχουν πνεύμα και λογική και οι Εβραίοι πίστη ,θέλω να τους πω , πως δεν γνωρίζουν από θρησκείες και άδικα κουράζονται.

Καλη μου niriida, στο παραπάνω ερώτημα που θέτεις θα απαντήσω με δική σου πρόταση...

Γιατί καμιά θρησκεία δεν στηρίχτηκε στα γεγονότα αλλά στην πνευματικότητά της .

...και για να στηρίξεις την πνευματικότητα χρειάζεται να έχεις πίστη.

Κοιτα πολλοί άνθρωποι προσπαθούν να ανακαλύψουν αν υπήρχε το πρόσωπο Ιησούς μέσα στην Ιστορία μας, αν έζησε και που, τι έλεγαν τότε οι άνθρωποι για τον Ίδιο και πως τον παρουσίαζαν, πως έζησε τη ζωή του και με τι τρόπο πέθανε.
Είναι απλά ερωτήματα που ο καθένας μας μπορεί να ψάξει και να βρεί.
Τώρα, υπάρχει η μερίδα ανθρώπων που δεν ερευνούν αλλά προσπαθούν με πάθος να βρούν κείμενα της πλευράς που υποστηρίζει, είτε οτι ο Ιησούς δεν υπήρξε καν είτε ήταν απλά ένας ξυλουργός που χρησιμοποίησαν εκείνη την εποχή για να δημιουργούσουν ένα κίνημα, το κίνημα του χριστιανισμού.
Εκτός απο την μερίδα αυτών των ανθρώπων (που σπάνια εμφανίζονται ως άθεοι - αγνωστικιστές αντιθέτως είναι μέλη "φιλοσοφικών" κινημάτων και ομάδων) υπάρχουν και κάποιοι άλλοι οι οποίοι δέχονται τον Ιησού Χριστό, ασπάζονται δηλαδή τη φιλοσοφία ζωής που ο χριστιανισμός πρεσβεύει (κάποιοι τους ονομάζουν τυφλούς και "πρόβατα" σε αυτό συμφωνώ αλλά στην θέση των χριστιανών βάζω τα διάφορα σωματεία, ευσεβιστές - πουριτανούς κοκ).

Αν θέλουμε να προσεγγίσουμε την "πλευρά" που δεν φαίνεται χρησιμοποιώντας διαλογισμό, προσευχή, "μαγεία", θα χρειαστεί να έχουμε και λίιι...γο πίστη. Το μυαλό, για εμένα θα πρέπει μερικές φορές να "ξεκουράζεται" και να αφήνουμε έτσι χώρο να δράσει και το πνεύμα!

[the_black_planet]

Ανέστη μου πάνω σε αυτό που με ρώτησες.Για τους εσωτεριστές Χριστιανούς όπως και για όλους τους Χριστιανούς το ότι υπήρξε ο Χριστός και ήταν Θεάνθρωπος και κατέβηκε στη Γη,πέθανε και αναστήθηκε είναι πράγματα πάνω στα οποία δεν δέχονται την παραμικρή συζήτηση.Όπως σου είπα και πριν κάποιοι εσωτεριστές Χριστιανοί υποστηρίζουν ότι έχουν επικοινωνία με αυτό το πνεύμα που ονομάζεται Ιησούς Χριστός.Εγώ σου λέω την άποψη μου ότι αν δεχτούμε πως όντως είναι αλήθεια αυτό που λένε,μιλάμε για μια περίπτωση παρόμοια με κάθε επικοινωνία ανθρώπου με πνεύματα στα πλαίσια του αποκρυφισμού.Οπότε αυτό αντικειμενικά δεν αποδεικνύει σε καμία περίπτωση ότι ο Χριστός είχε ζήσει στη Γη με υλική μορφή.Το μόνο που αποδεικνύει είναι ότι ο Χριστός υπάρχει ως πνεύμα,ως αρχετυπική μορφή στο ασυνείδητο.Και γενικά δεν νομίζω ότι μπορούν να υπάρξουν αποδείξεις περί αυτού.

[R-b-t3r]

Αρχική Δημοσίευση από niriida

R-b-t3r αν είχες παρακολουθήσει το θέμα και είχες διαβάσει τα ποστ θα καταλάβαινες ότι τη φράση που έγραψα και αυθαίρετα διαχώρισες για να την χρησιμοποιήσεις για τα δικά σου, απευθυνόταν κυρίως στη Λίτσα και η Ελπινίκη με το ποστ 630 έκανε μια ωραία και σωστή τοποθέτηση.
Μετά από 64 σελ. μόχθου ,αντιπαραθέσεων και αποδείξεων επανέρχεσαι στα ίδια .
Έχω απαντήσει σε όλα , γι΄αυτό καλό βράδυ σε όλους.

Επαναλαμβάνω ότι σίγουρα δεν κατάλαβες απολύτως τίποτα από τα σχόλια μου. Και φυσικά δεν έχω επανέλθει στα ίδια γιατί αυτό που σου γράφω δεν έχει συζητηθεί κάπου.
Και όλα στρέφονται γύρω από αυτή την λανθασμένη φράση:

Γιατί καμιά θρησκεία δεν στηρίχτηκε στα γεγονότα αλλά στην πνευματικότητά της .

Σε πληροφορώ ότι αν είσαι χριστιανή ορθόδοξη, με αυτή τη φράση κατατάσσεσαι ως αιρετική. Η χριστιανική θρησκεία στρέφεται γύρω από την θεάνθρωπη ιδιότητα του χριστού και όχι γύρω από την πνευματικότητά. Αν ο χριστός δεν υπήρξε ή δεν αναστήθηκε ή τελος πάντων δεν ήταν θεός τότε αυτόματα ακυρώνεται όλη η θρησκεία του χριστιανισμού!

Αν δεχθούμε τον χριστιανισμό ή την οποιαδήποτε θρησκεία ως πνευματικότητα και όχι ως γεγονότα τότε δεν υπάρχει κανένας σαφής διαχωρισμός από θρησκεία σε θρησκεία και όλες βράζουν στο ίδιο καζάνι.

[laraska]

ο χριστιανισμος , τουλαχιστον ο ορθοδοξος , στηριζεται στις πραξεις , στα γεγονοτα .
το οτι ο χριστος αναστηθηκε ειναι μια πραγματικοτητα , οχι κατι συμβολικο . συμβολικα γινεται η αναπαρασταση στις εικονες , πχ με τον αδαμ και την Ευα . Αν καποιος το αμφισβητει δεν θα του πουμε αλλα απο αυτα που πιστευουμε για να μην νιωσει ασχημα . Αν θελει το πιστευει , οτι πιο δημοκρατικο .
τα θεματα αυτα δεν ειναι πολιτικη για να αυτοαναιρουνται . Ειναι κατι σταθερο .
Απο και περα ειναι το θεμα ειναι αν καποιος κανει υποχωρησεις γιατι η λογικη του δεν ''δεχεται'' την ανασταση ( δλδ Υιος θεου κτλ ) . Εκει μπαινει το θεμα της πιστεως και παπαλα .
Αν ηταν να αποδειχτει κατι μαθηματικα , ολοι θα πιστευαν ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ , κανεις δεν θα το διαλεγε επειδη θα το ηθελε πραγματικα .
Ειναι ανοητο να ασχολειται καποιος με το δειξει κατι στο θεμα της πιστης σε καποιον αλλον , ειδικα αν ο αλλος , εξ΄αρχης πραττει για να αποδειξει το αντιθετο απο σενα . Αν καποιος δεν εχει ζησει σαν πραγματικος πιστος , ποτε δεν θα καταλαβει τον πιστο ανθρωπο .
Ειναι οπως οταν ερωτευεσαι . Αντε να εξηγησεις στο αλλον πως ειναι να εισαι ερωτευμενος αν ο αλλος δεν εχει ερωτευτει ποτε του .

ακουστε αυτο για να καταλαβετε .Ειμαι σιγουρος πως θα βοηθησει να λυθει η ολη κατασταση .

τα 5 πειράματα

[the_black_planet]

Φίλε μου Λαράσκα νομίζω ότι κάνεις ένα μεγάλο λάθος στο τελευταίο ποστ σου.Μην βάζεις όλους τους πιστούς στο ίδιο καζάνι γιατί η έννοια πιστός έχει εκτός από την πιθανόν καλή,σίγουρα και κακή έννοια.Υπάρχουν άλλωστε πολλοί μη πιστοί που κάποτε στη ζωή τους υπήρξαν πιστοί,πιστοί με την έννοια που είναι το μεγαλύτερο ποσοστό και στην Ελλάδα και παντού και κάποτε κατάλαβαν το λάθος τους.Υποθέτω ότι εσύ την έννοια πίστη την αναφέρεις με μια εσωτερική-αποκρυφιστική σημασία.Κάτι τέτοιο όμως δεν ισχύει για την πλειοψηφία που στερείτε πνευματικότητας.Καλό θα είναι να διευκρινήσεις τι ακριβώς εννοείς.Ευχαριστώ!

[Bernie Rico Jr]

Ο Laraska νομίζω πως έχει δίκιο στα όσα λέει. Εξάλλου ποιό λάθος κατάλαβαν κάποιοι πιστοί και μετετράπησαν σε μη πιστούς? Έτσι αισθάνεται κάποιος μέσα του και αυτό κάνει. Δηλαδή γύρω από την πίστη έχουν δικαίωμα να εβρίσκονται μόνο πχ οι διανοούμενοι? Δεν νομίζω πως οι τελευταίοι έχουν μια καλύτερη εξήγηση για το από που ήρθαν και για το πού θα πάνε. Ακόμη και η γιαγιά στο χωριό έχει δικαίωμα να είναι πιστή γιατί ενδεχομένως μέσα της να νιώθει πολύ όμορφα που είναι πιστή κάποιας θρησκείας (και καλύτερα μπορώ να σου πω έτσι γιατί όταν κάνεις παρέα με ορισμένους διανοούμενους σου προτείνουν να διαβάσεις αμπελαιν ).

Βέβαια αν μιλάς για εκείνους τους πιστούς που αφήνουν χρήματα σε σωρούς μοναχών οι οποίοι για κάποιους τεχνητούς ή/και φυσικούς λόγους δεν έχουν λιώσει για κάποιο χρονικό διάστημα, θα συμφωνήσω. Αλλά αυτοί δεν είναι η πλειοψηφία που προανέφερες.