Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[no slave]

λιτσα,εχω καποιες ενστασεις απο το κειμενο σου.
αρχικα λες οτι....
Αν και χιλιάδες άνθρωποι στην Αμερική ισχυρίζονται πως απήχθησαν από ουφο, ΠΟΤΕ μια τέτοια απαγωγή δεν
έχει συμβεί σε χώρο που ελέγχεται από κλειστά κυκλώματα τηλεόρασης (αν και στις ΗΠΑ, το 50% των σπιτιών
προστατεύεται με κλειστά κυκλώματα εδώ και πάρα πολλά χρόνια, τα ουφο απαγάγουν κατά ένα περίεργο τρόπο
ΠΑΝΤΑ από το υπόλοιπο 50% των σπιτιών που στερούνται αυτών των κυκλωμάτων).

θεωρω πως ΑΝ υπηρχαν οι εξωγηινοι η οι αγγελοι και ηθελαν να φανερωθουν καπου συγκεκριμενα,δεν θα τους πτοουσαν οι καμερες.απο την μια,οι αγγελοι ειναι πνευματικα οντα οποτε θα μπορουσαν να εμφανιστουν με την μορφη οραματος,απο την αλλη οι εξωγηινοι θα ειχαν σιγουρα την τεχνολογια να αντικρουσουν τις καμερες.ασε που οι περισσοτερες απαγωγες αναφερονται σε αυτοκινητα που για αγνωστο λογο επαψαν να λειτουργουν,οπως και για φακους που εσβηναν ανεξηγητα.

επειτα λες...
Η εξουδετέρωση των α1,β1,γ1 είναι άσχετη απ το αν έχουν βρεθεί
στα καλά καθούμενα τα δ1, ε1, ζ1 στοιχεία επομένως είναι αβάσιμος και ο ισχυρισμός του Α πως εφόσον δεν έχει
βρει ο κύριος Β τα δ1 ε1 ζ1 τότε η υπόθεση ιστορικότητα ισχύει θριαμβευτικά (logical fallacy).

αν εγω υπερασπιζομαι τις αποψεις μου στα στοιχεια α1,β1 και γ1,εσυ θελοντας να τα εξουδετερωσεις θα πρεπει να αποδειξεις οτι ειναι αβασιμα.αρα λοιπον τα στοιχεια τα δικα σου,τα οποια θα ειναι τα δ1,ε1 και ζ1 θα πρεπει να αποδεικνυουν οτι τα δικα μου δεν ειναι εγκυρα,αν οχι να αποδεικνυουν την αντιθετη αποψη.αν εσυ δεν μου φερεις τα δικα σου στοιχεια,τοτε μπορεις να με αμφισβητεις μονο σε φιλοσοφικο επιπεδο

τελος λες...
ο Σωκράτης ούτε πορπάτησε σε κύματα ούτε θεράπευσε λεπρούς και δαιμονισμένους ούτε υπάρχουν
άλλες περίεργες μεταφυσικές αναφορές σε αυτόν. Τέλος απουσιάζει η σκοπιμότητα από το να κατασκευαστεί
ένα τέτοιο πρόσωπο.

θα ηθελα να μου εξηγησεις-εξηγησετε,ποια ειναι η σκοπιμοτητα της υπαρξης του χριστου με τα εξης δεδομενα:ο θεος της παλαιας διαθηκης παρουσιαζεται σαν σκληρος και τιμωρος.εκεινη την εποχη φυσικα υπηρχε ο ιουδαισμος,δηλαδη ο κοσμος πιστευε στον θεο και μαλιστα φοβουνταν ιδιαιτερα την τιμωρια Του.οι τοτε ιερεις λοιπον ειχαν τον ελεγχο του λαου εκμεταλευομενοι τον φοβο των πιστων.ο Χριστος ομως εφερε τα πανω κατω.ειπε οτι δεν υπαρχει αναμαρτητος ανθρωπος, ακομη και αν ειναι ιερεας.τα εβαλε με τους γραμματεις και τους φαρισαιους οι οποιοι ειχαν ετσι κι αλλιως εξουσια.ο χειροτερος αμαρτωλος εγινε ισος με τον καλυτερο πολιτη.ειπε οτι οποιος εχει τους 2 χιτωνες,να δινει τον εναν σε αυτον που δεν εχει.μα..αυτοι που ειχαν τους 2 χιτωνες ηταν οι πλουσιοι και οι ισχυροι.και δεν θα τα εδιναν σε καμμια εκκλησια αλλα στους φτωχους(οχι απαραιτητα με μεσολαβητη την εκκλησια).ποια λοιπον ειναι η σκοπιμοτητα της δημιουργιας του Χριστου?μονο και μονο για να επιβεβαιωθει η παλαια διαθηκη που προφητευσε τον ερχομο Του?θα υπηρχε και αλλος τροπος,ετσι δεν ειναι?

φιλε teoilio να σου πω το εξης:εγω και εσυ,ποτε δεν θα μαθουμε αν περασε τελικα το διαστημοπλοιο που αναφερεις και αν εκαναν καλα εκεινοι οι ανθρωποι που αυτοκτονησαν.θα συμφωνησω με τον φιλο Bernie Rico Jr,οτι για τον χριστο δεν πεθαναν μονο οι 11 μαθητες.δν ειναι συγκρισιμα τα 2 αυτα παραδειγματα

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr

Προς Λίτσα:

Θεωρώ πως γίνεται σύγκριση μεταξύ Ιησού και μίθρα και λοιπών θεοτήτων από πολύ κόσμο με στόχο να αποδείξουν την μη ύπαρξη του Ιησού
ή οτιδήποτε σχετικό. Μπορεί κανείς να θυμηθεί τα λεγόμενα και τις παραπομπές κάποιου μεγάλου κυρίου εδώ μέσα (ήταν τυχαία και μασόνος,
για να θυμήσω, σύμφωνα με δηλώσεις του).

Θα εννοείς φυσικά τον τερψίπρωκτο κερκοπίθηκο, ε, καλά τώρα... ιδεοληψίες αγαπητέ μου Μπερνιε, φαίνεται αυτά τους μαθαίνουν στις σπηλιές
και στις στοές.

Λοιπόν, γίνεται σύγκριση και πρέπει να γίνεται σύγκριση (όπως και ανάλυση) όλων των στοιχείων και δεδομένων όλων των θρησκειών και μυθολογιών
και δεν θα έπρεπε να διέφευγε αυτής της σύγκριση και η δική μας θρησκεία, δεν κατάλαβα δηλαδή για ποιο λόγο θα έπρεπε να βγάζαμε τον
Χριστιανισμό απ έξω.

Επιλέχθηκε η 25Δεκ επειδή αρχίζει να μεγαλώνει η μέρα εις βάρος της νύχτας και αυτό συμβολίζει το καλό αρχίζει να νικάει το κακό.
Επίσης άμα φυτέψεις μανιτάρι τα Χριστούγεννα και τύχει να είναι και νέα σελήνη, τότε το δάσος θα γεμίσει μανιτάρια μέχρι τις αποκριές.
Συμβολικό και αυτό.

Τώρα, για το ζειτγκέιστ, για να είμαι ειλικρινής δεν το έχω δει αλλά ξέρω ότι υπάρχει και άλλη έκδοση ζειτγκέιστ για κινεζικά και ινδικά
δεδομένα και εκεί λέει για Βουδισμό. Οπότε μη σε πιάνει πανικός.

Φυσικά και υπήρχαν γραπτά κείμενα και κυκλοφορούσαν ελεύθερα. Έντονη λογοκρισία επήλθε κατά τους αιώνες που δέσποζε ο Χριστιανισμός.
Έτσι και σε έπιανε καμιά Ιερά Εξέταση σε νοικοκύρευε λέμε.

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr

Εδώ Αυτός που είπε τα σχετικά τον σταύρωσαν στο άψε σβήσε για να μην χάσουν τα πρωτεία και τη μάσα

Ας μην τον καλόπιαναν με τσιμπούσια και γλεντάκια, ούτε και Αυτός να βοηθούσε τον Ιαειρο ούτε να ήταν φίλος με τον Λάζαρο
που ήταν και ο Λάζαρος αρχιιερέας.


Για το μήνυμα 663 της Ελπινίκης,
Εφόσον τα Ευαγγέλια αναφέρονται σε ένα άτομο το οποίο ΔΕΝ υπήρξε ιστορικά, είναι ηλίου φαεινότερο
πως και μια σειρά προσώπων που υποτίθεται τον συνεπικουρούν, θα είναι και αυτά φανταστικά πρόσωπα
και ο μοναδικός τους σκοπός είναι να προσδώσουν ένα άλλοθι και μια δήθεν ιστορικότητα.
Το τι είδους κήρυγμα έκαναν (αν έκαναν) είναι και αυτό θέμα υπό διερεύνηση αλλά όπως και να έχει το πράγμα
ΔΕΝ μπορεί κάποιος να στοιχειοθετήσει ιστορικότητα στηριζόμενος πάλι στα Ευαγγέλια για να αποδείξει πως
οι 12 μαθητές το και το…

Έστω ότι κάποια πρόσωπα είναι αληθινά, (π.χ. Ιωάννης Ευαγγελιστής, Ματθαίος, Πέτρος), αυτά που «έγραψαν»
δεν ξέρουμε αν πράγματι τα έγραψαν αυτοί ή τα έγραψαν κάποιοι άλλοι χρησιμοποιώντας το όνομά τους.

Ακόμη, με την ίδια λογική, και ένας Ισλαμιστής μουτζαχεντίν που πηγαίνει και πολεμάει και σκοτώνεται
θα μπορούσε να είναι και αυτός απόδειξη της αλήθειας που εμπνέει το Ισλάμ και ο Αλλάχ διότι πήγε και
πολέμησε και σκοτώθηκε, αν η θρησκεία του ήταν ψεύτικη ΔΕΝ θα πήγαινε να τα κάνει όλα αυτά

Για τον νιου σλειβ, θα απαντήξω αύριο λόγω περιορισμού

[Bernie Rico Jr]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Θα εννοείς φυσικά τον τερψίπρωκτο κερκοπίθηκο, ε, καλά τώρα... ιδεοληψίες αγαπητέ μου Μπερνιε, φαίνεται αυτά τους μαθαίνουν στις σπηλιές
και στις στοές.

Χαχαχα! προς στιγμήν μου θύμησες ζουράρι (αλά Μητσικώστα) με τους συγκεκριμένους επιθετικούς προσδιορισμούς!

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Λοιπόν, γίνεται σύγκριση και πρέπει να γίνεται σύγκριση (όπως και ανάλυση) όλων των στοιχείων και δεδομένων όλων των θρησκειών και μυθολογιών
και δεν θα έπρεπε να διέφευγε αυτής της σύγκριση και η δική μας θρησκεία, δεν κατάλαβα δηλαδή για ποιο λόγο θα έπρεπε να βγάζαμε τον
Χριστιανισμό απ έξω.

Κανένα πρόβλημα αρκεί:
1. να εξετάζονται πραγματικά στοιχεία και όχι φανταστικά,
2. να εξετάζεται καταρχήν ο λόγος που γίνεται η σύγκριση και να μην είναι εκ του πονηρού πχ. είμαι το national geografic και επειδή θέλω να πουλήσω, μοστράρω με ωραίο τρόπο το ευαγγέλιο του Ιούδα 2 εβδομάδες πριν το Πάσχα λες και δεν ξέραμε τις δουλειές των γνωστικών (έκαναν και θεία κοινωνία με σπέρμα, είναι αλήθεια ψάξτε το). Πραγματικά άριστος ο marketeer που έχει προσλάβει το καλόπαιδο (δεν λέω μασόνος γιατί παρεξηγούνται κάποιοι) ιδιοκτήτης του συγκεκριμένου μέσου.

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Επιλέχθηκε η 25Δεκ επειδή αρχίζει να μεγαλώνει η μέρα εις βάρος της νύχτας και αυτό συμβολίζει το καλό αρχίζει να νικάει το κακό.
Επίσης άμα φυτέψεις μανιτάρι τα Χριστούγεννα και τύχει να είναι και νέα σελήνη, τότε το δάσος θα γεμίσει μανιτάρια μέχρι τις αποκριές.
Συμβολικό και αυτό.

Ωπα. Έγινε για να ξεχαστούν παγανιστικές και ειδωλολατρικές θεότητες που λατρεύονταν σε σχετικές ημερομηνίες, σωστά? Και οι δικοί μας, χρόνια πριν την γέννηση του Ιησού έκαναν τρελές δεήσεις όταν ένα καρουδότσουφλο κουνιόνταν (λόγω του αέρα).

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Τώρα, για το ζειτγκέιστ, για να είμαι ειλικρινής δεν το έχω δει αλλά ξέρω ότι υπάρχει και άλλη έκδοση ζειτγκέιστ για κινεζικά και ινδικά
δεδομένα και εκεί λέει για Βουδισμό. Οπότε μη σε πιάνει πανικός.

Για να είμαι ειλικρινής δεν έχω δει ή ακούσει για τα υπόλοιπα που αναφέρεις αλλά δεν υπάρχει κανένας πανικός εφόσον ισχύουν τα παραπάνω (1. και 2.). Εαν δεν ισχύουν, με πιάνει απογοήτευση.

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Φυσικά και υπήρχαν γραπτά κείμενα και κυκλοφορούσαν ελεύθερα.

Κείμενα που να δοξάζουν τον Ιησού ως τον νέο μεγάλο βασιλέα? Μπα, δεν θα το έλεγα. Ο Ιώσηπος ο κακομοίρης προσπάθησε να καταγράψει κάτι αλλά και πάλι τα μάσαγε μιας και οι ρωμαίοι τον είχαν αφήσει να επιζήσει, είχαν σώσει τους δικούς του και τον προσέλαβαν μάλιστα λόγω της εξυπνάδας του, αν διαβάσει κανείς την ιστορία του. Μας υποχρέωσε κοινώς.

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Εφόσον τα Ευαγγέλια αναφέρονται σε ένα άτομο το οποίο ΔΕΝ υπήρξε ιστορικά

Εαν υπήρξε ιστορικά?

[Litsa]

Κανένα πρόβλημα αρκεί:
1. να εξετάζονται πραγματικά στοιχεία και όχι φανταστικά,
2. να εξετάζεται καταρχήν ο λόγος που γίνεται η σύγκριση και να μην είναι εκ του πονηρού πχ.
είμαι το national geografic και επειδή θέλω να πουλήσω, μοστράρω με ωραίο τρόπο το ευαγγέλιο
του Ιούδα 2 εβδομάδες πριν το Πάσχα λες και δεν ξέραμε τις δουλειές των γνωστικών
(έκαναν και θεία κοινωνία με σπέρμα, είναι αλήθεια ψάξτε το). Πραγματικά άριστος ο marketeer
που έχει προσλάβει το καλόπαιδο (δεν λέω μασόνος γιατί παρεξηγούνται κάποιοι) ιδιοκτήτης του
συγκεκριμένου μέσου.

Για το 1, τα στοιχεία περί Ώρου και Μίθρα και τόσοι άλλοι είναι υπαρκτά, υπαρκτότατα θα λέγαμε.
Για το 2, τι πάει να πει «σύγκριση εκ του πονηρού?», όποιος και αν είναι
το national geografic έχει το δικαίωμα να εφαρμόζει οποιοδήποτε merketing
κόλπο έμαθε στο χάρβαρντ ας πούμε. Κανένα πρόβλημα.
Άλλωστε αν δούμε ΠΟΣΕΣ περιπτώσεις η σημερινή εκκλησία μας-θρησκεία μας
έδρασε εκ του πονηρού νομίζω θα πάρουν το Ολυμπιακό χρυσό στο ψεύδος επί κοντώ
και στον μαραθώνιο της υποκρισίας. Ασε λέμε....
Πάντως, έστω ότι είναι μια σύγκριση εκ του πονηρού δεν παύει να είναι μια σύγκριση
και το αποτέλεσμά της υπολογίσιμο και υπό διερεύνηση.

Ωπα. Έγινε για να ξεχαστούν παγανιστικές και ειδωλολατρικές θεότητες που λατρεύονταν σε σχετικές
ημερομηνίες, σωστά? Και οι δικοί μας, χρόνια πριν την γέννηση του Ιησού έκαναν τρελές δεήσεις όταν
ένα καρουδότσουφλο κουνιόνταν (λόγω του αέρα).

Λοιπόνε, όλες οι παγανιστικές θρησκείες έχουν τελετές που σχετίζονται με τις ηλιακές θέσεις
των ισημεριών και ηλιοστασίων. Στο χειμερινό ηλιοστάσιο αρχίζει να μεγαλώνει η μέρα έναντι της νύχτας
και αυτό συμβολίζει την ελπίδα και την νίκη του καλού.
Επίσημα η Χριστιανική θρησκεία λέει ότι αυτός είναι ο λόγος που επέλεξε την 25Δεκ ως Χριστούγεννα.
Ότι υπήρξαν και οι γιορτές του θεού Ήλιου (σήμερα 21 Δεκεμβρίου εορτάζουμε της Ιουλιανής) είναι δεδομένο
και η επιλογή αυτής της ημερομηνίας εξυπηρετούσε ΚΑΙ την ταύτιση και οικειοποίηση παγανιστικών θεοτήτων.

Όταν αναφέρθηκα σε "ελεύθερα κείμενα" που κυκλοφορούσαν δεν εννοούσα Ευαγγέλια αλλά το γεγονός
ότι δεν απαγορευόταν τότε κάποιος να συγγράψει μια ιστορία ή ένα δοκίμιο και υπήρξαν τότε δεκάδες
ιστορικοί συγγραφείς επιστήμονες που έγραφαν ελεύθερα.
Για τον Ιώσηπο έχω αναφερθεί εκτενέστατα σε προηγούμενα ποστ και παραπάνω έχω βάλει και το λινκ,
ας μην αρχίσουμε τις επαναλήψεις, αν θες ρίξε μια ματιά, και αν κάτι θέλεις, here I am.


υγ
το "εαν" το φύτεψε κάποτε ο Κολοκοτρώνης, το πότισε κι όλας, αλλά ΔΕΝ φύτρωσε

[Bernie Rico Jr]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Για το 1, τα στοιχεία περί Ώρου και Μίθρα και τόσοι άλλοι είναι υπαρκτά, υπαρκτότατα θα λέγαμε.
Για το 2, τι πάει να πει «σύγκριση εκ του πονηρού?», όποιος και αν είναι
το national geografic έχει το δικαίωμα να εφαρμόζει οποιοδήποτε merketing
κόλπο έμαθε στο χάρβαρντ ας πούμε. Κανένα πρόβλημα.
Άλλωστε αν δούμε ΠΟΣΕΣ περιπτώσεις η σημερινή εκκλησία μας-θρησκεία μας
έδρασε εκ του πονηρού νομίζω θα πάρουν το Ολυμπιακό χρυσό στο ψεύδος επί κοντώ
και στον μαραθώνιο της υποκρισίας. Ασε λέμε....
Πάντως, έστω ότι είναι μια σύγκριση εκ του πονηρού δεν παύει να είναι μια σύγκριση
και το αποτέλεσμά της υπολογίσιμο και υπό διερεύνηση.

Για το 1. διαφωνώ. Τι ρόλο παίζει το πότε γεννήθηκαν τόσες θεότητες (που δεν γεννήθηκαν δηλαδή στις 25/12) όταν ο Jesus δεν γεννήθηκε στις 25/12. Κλασικό ηλίθιο επιχείρημα των πορωμένων αλλόθρησκων, μασονοειδών αντικειμένων και βέβαια των ακροαριστερών (και κάποιων ξεχασμένων (σκέτο)αριστερών). Για το 2. παίζει ρόλο για ποιό λόγο κάνουμε σύγκριση, εννοώντας πως όταν θέλεις πχ να πουλήσεις θα πεις και 50 μπούρδες παραπάνω ή θα αποκρύψεις άλλες τόσες αλήθειες. Και αναφέρα το ευαγγέλιο του Ιούδα ως αντιπροσωπευτικό παράδειγμα του παραπάνω διότι δεν είδα πουθενά να αναφέρεται ότι πρόκειται για τα γνωστά ευαγγέλια (λέμε τώρα) των γνωστικών που όλοι οι ιστορικοί και αρχαολόγοι γνώριζαν εκ των προτέρων και επ' ακριβώς περί τίνος πρόκειται. Μπορεί να κάνω και λάθος,σε κάθε περίπτωση όμως το timing ξεγύμνωσε τις προθέσεις του n.g. Για την σημερινή εκκλησία που αναφέρεις δεν διαφωνώ εντελώς για γενικότερα θέματα αλλά αυτό είναι και άσχετο, μιας και στο θέμα που συζητείται, της ύπαρξης δηλαδή ιστορικά του Ιησού, απλώς αναφέρει τα πορίσματα των ιστορικών και λοιπών επιστημόνων. Τόσο απλά.


ΥΓ.
1. βρε, άσε το εαν και πιάσε το εφόσον. Και το εφόσον δεν φυτρώνει.
2. άσε που αν δεν ήταν και ο Κολοκοτρώνης, θα σε έβλεπα να είχες τέτοιες ιδέες

[ELPINIKI]

Αρχική Δημοσίευση από teoilio

Το έχω ξαναγράψει σε ένα παλιότερο ποστ μου αλλά μιας και δεν κινδυνεύω από το όριο των 5 ποστς το ξαναγράφω. Το τι μπορεί να πιστεύει ο καθένας και μέσα σε τι πλαίσια ομαδικής αυθυποβολής και παράκρουσης μπορεί να ενεργεί, είναι πραγματικά αξιοπίστευτο. Στις 26/3/97 περίπου σαράντα μέλη της θρησκευτικής αίρεσης “Heaven’s Gate” αυτοκτόνησαν μαζικά στην Καλιφόρνια, περιμένοντας τον κομήτη Halle Bopp πεπεισμένοι ότι οι ψυχές τους θα έμπαιναν σε διαστημόπλοιο, το οποίο πίστευαν ότι κρυβόταν πίσω απ’ τον κομήτη. Εσύ προσωπικά πιστεύεις πως όλοι αυτοί οι άνθρωποι, 40 τον αριθμό, πέθαναν για κάτι που ήξεραν, το είχαν βιώσει και ήταν 100% βέβαιοι ότι υπήρχε? Δηλαδή μιλάμε για ένα πραγματικό κομήτη-διαστημόπλοιο που όντως πέρασε και μάζεψε τις ψυχές τους?

ναι, εσύ αναφέρεσαι για αυτούς που ακολούθησαν πιστά μια θεωρία-άποψη και έδρασαν όλοι μαζί.
εγώ έγραψα για τους 11 αποστόλους και για τους μαθητές και οπάδούς αυτών (τους οποίους μπρούμε να τους συγκρίνουμε (έστω και λίγο) με τους ανθρώπους του παραδείγματός σου) αυτοί απλά ακολούθησαν αυτά που οι απόστολοι είπαν. Οι απόστολοι όμως δεν μπορούν να συγκριθούν με το παραπάνω παράδειγμα καθώς φαίνεται απο τα γραπτά τους, δεν είχαν ίδια πορεία και ίδιο έργο.
Η βάση τους μπορεί να ήταν η ίδια αλλά οι δρόμοι τους ήταν εντελώς διαφορετικοί.
Άσε που δεν έδρασαν συλλογικά αλλά ο καθένας τράβηξε το δρόμο του.
το βασικό ίσως εδώ είναι να συγκρίνουμε του λόγους που ειχαν οι μεν (απόστολοι) με τους δεν (ανθρώπους του παραδείγματός σου) να συμπεριφερθούν ανάλογα, για εμένα δεν υπάρχει ίχνος σύγκρισης αφού απο την μία έχω μια ομάδα που πιστεύει και διαδίδει τις απόψεις της όπου φτάνουν μέχρι την εποχή μου με χιλιάδες πιστούς σε αυτές ανα το κόσμο και απο την άλλη έχω μια ομάδα που έμεινε στην ( ιστορία ; ) - εγώ απο εσένα το έμαθα, ότι αυτοκτόνησαν 40 άτομα για τον Χ λόγο και αυτό ήταν. Δεν μπορώ να ξέρω αν σώθηκαν οι ψυχές τους ή αν μεταφέρθηκαν κάπου αλλού το σίγουρο όμως είναι ότι δεν άφησαν τίποτα πίσω τους.

[teoilio]

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI

Η βάση τους μπορεί να ήταν η ίδια αλλά οι δρόμοι τους ήταν εντελώς διαφορετικοί. Άσε που δεν έδρασαν συλλογικά αλλά ο καθένας τράβηξε το δρόμο του... για εμένα δεν υπάρχει ίχνος σύγκρισης αφού απο την μία έχω μια ομάδα που πιστεύει και διαδίδει τις απόψεις της όπου φτάνουν μέχρι την εποχή μου με χιλιάδες πιστούς σε αυτές ανα το κόσμο και απο την άλλη έχω μια ομάδα που έμεινε στην ( ιστορία ; ) - εγώ απο εσένα το έμαθα, ότι αυτοκτόνησαν 40 άτομα για τον Χ λόγο και αυτό ήταν.

Το συγκεκριμένο παράδειγμα δεν το ανέφερα για να μπούμε στη διαδικασία σύγκρισης των αποτελεσμάτων των δύο περιπτώσεων. Είναι αυτονόητο πως δεν συγκρίνονται οι δύο διαφορετικές περιπτώσεις. Έχουν όμως κάτι κοινό κι αυτό προσπάθησα να σας δείξω: ότι η δυνατή πίστη σε κάτι, είτε αυτό είναι ένα πρόσωπο (Ιησούς), είτε μια ιδεολογία (πολιτική) είτε μια θρησκεία ή απλά μια ιδέα, είναι γεγονός ικανό να οδηγήσει σε αυταπάρνηση και αυτοθυσία προκειμένου να αισθανθούμε πως εκπληρώνουμε τον αυτοσκοπό μας, ακόμα κι αν αυτός πιθανότατα είναι μια εξαπάτηση (π.χ. ο κομήτης). Οπότε, μην αναρωτιέστε αν είναι δυνατόν άνθρωποι να πέθαναν για μια θρησκεία ή ένα πρόσωπο που μπορεί και να μην υπήρξε. Όταν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι πέθαιναν υπέρ βομών κι εστιών πέθαιναν για τους Θεούς τους, που είχαν δει και βιώσει?

[Bernie Rico Jr]

Αρχική Δημοσίευση από teoilio

Είναι αυτονόητο πως δεν συγκρίνονται οι δύο διαφορετικές περιπτώσεις. Έχουν όμως κάτι κοινό...

Αρχική Δημοσίευση από teoilio

ότι η δυνατή πίστη σε κάτι, είτε αυτό είναι ένα πρόσωπο (Ιησούς), είτε μια ιδεολογία (πολιτική) είτε μια θρησκεία ή απλά μια ιδέα, είναι γεγονός ικανό να οδηγήσει σε αυταπάρνηση και αυτοθυσία προκειμένου να αισθανθούμε πως εκπληρώνουμε τον αυτοσκοπό μας, ακόμα κι αν αυτός πιθανότατα είναι μια εξαπάτηση (π.χ. ο κομήτης). Οπότε, μην αναρωτιέστε αν είναι δυνατόν άνθρωποι να πέθαναν για μια θρησκεία ή ένα πρόσωπο που μπορεί και να μην υπήρξε. Όταν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι πέθαιναν υπέρ βομών κι εστιών πέθαιναν για τους Θεούς τους, που είχαν δει και βιώσει?

Αυτό είναι υπόθεση εργασίας? Διότι υπάρχουν ένα κάρο αποδείξεις για την ύπαρξη του Ιησού. Άσε που είδαμε και για τους δικούς μας τι σύγχυση επικρατούσε μεταξύ τους (φιλοσόφων κλπ) για το θέμα των θεών και πόσο γρήγορα ήρθε η ημερομηνία λήξης των θανάτων υπέρ των συγκεκριμένων θεών.

[beetlejuice]

Αυτό είναι υπόθεση εργασίας? Διότι υπάρχουν ένα κάρο αποδείξεις για την ύπαρξη του Ιησού. Άσε που είδαμε και για τους δικούς μας τι σύγχυση επικρατούσε μεταξύ τους (φιλοσόφων κλπ) για το θέμα των θεών και πόσο γρήγορα ήρθε η ημερομηνία λήξης των θανάτων υπέρ των συγκεκριμένων θεών.

Απο το τελος του σκοτεινου Μεσαιωνα και εξης, οι φωνες αμφισβητησης σχετικα με την ιστορικοτητα του Ιησου εχουν πληθυνει επικινδυνα, μιας και τα κουτσουρεμενα στοιχεια που υποτιθεται οτι στηριζαν εμμεσα την υπαρξη του, εκτος απο εωλα ή αναξιοπιστα αποδεικνυονταν τις περισσοτερες φορες και πλαστα. Γι'αυτο αλλωστε το θεμα παραμενει στην επικαιροτητα, τα τελευταια δε χρονια αποτελει και "spot" συγκρουσεων υποστηρικτων και αμφισβητουντων. Ολα αυτα σιγουρα δεν ειναι τυχαια.
Απο κει και περα, δεν ειναι αναγκη να συγκρινουμε το μπαχαλο που αφορα τη γεννηση, τη ζωη, τη δραση, τους ακολουθους, τις ημερομηνιες, τα γενεθλια, τα ιστορικα-αρχαιολογικα στοιχεια, τις υποτιθεμενες επιστολες, τις υποτιθεμενες λογχες, τα υποτιθεμενα σεντονια, τους υποτιθεμενους ταφους, τις υποτιθεμενες κουπες, ή τελος παντων οτιδηποτε αλλο σκαρφιστουν για να στηριξουν ιστορικα την υπαρξη του "Γιεχοσουα", με τις φιλοσοφικες αντιληψεις των προγονων μας για τους Θεους και τους συμβολισμους πισω απο αυτους.
Το "τελος" (αν μπορει να ονοματισει καποιος τον βιαιο ξεριζωμο της εθνικης θρησκειας ενος λαου) ή λυκοφως των Θεων επηλθε μετα απο φοβερους διωγμους, απαγορευσεις (βλ. Ιουστινιανειος - Θεοδοσιανος Κωδικας), αιμα (σφαγη 15.000 Ελληνων απο τον Θεοδοσιο κ.ο.κ) και επιβολη του φοβου απο τους φορεις της αυτοκρατοριας της Ανατολικης Ρωμυλιας (μετεπειτα ονομαζομενου Βυζαντιο).
Το τελος μεσα σε εισαγωγικα, αφου η εθνικη θρησκεια των Ελληνων ουδεποτε ξεχαστηκε μεσα σε αυτους τους 18 αιωνες. Απο την αναλαμπη του Ιουλιανου, τις εθνικες γιορτες που συνεχιζονταν στην Πελοποννησο μεχρι και τον 9ο αιωνα, την παρανομη Ολυμπιαδα που διεξηχθη τον 10 αιωνα (ιστορικα αποδεδειγμενη) τους Ελληνες stradiots που ξενιτευτηκαν στη Δυση κατα το 13ο και 14ο αιωνα και αποτελεσαν φορεις αυθεντικου ελληνικου πνευματος, μεχρι το προ-αναγεννεσιακο κινημα του Πληθωνα και τους Ελληνες Διαφωτιστες του 18ου αιωνα, ακομα και τις Ιακωβινικες Λεσχες των Επτανησων στα 1798 που ζητουσαν επιτακτικα την καταργηση του χριστιανισμου και την επανοδο των Θεων, αλλα και την αναβιωση των Ολυμπιακων αγωνων 100 χρονια πριν τον Κουμπερντεν!
Τα παραπανω τα ανεφερα για να καταδειξω σε ολους πως ορισμενες πτυχες της Ιστοριας ειναι οντως απαγορευμενες. Πραγματα τα οποια θεωρουμε αυτονοητα, ισως στην πραγματικοτητα να ειναι υπερβολικα ρευστα και υπο καταρρευση. Ολα αυτα τα γραφω στο πνευμα της ιστορικης ερευνας που κανω τις τελευταιες ημερες σχετικα με τις θρησκευτικες αντιληψεις των Ελληνων στα προπαρασκευαστικα χρονια του Διαφωτισμου, αλλα και κατα τη διαρκεια του. Ε, λοιπον σας πληροφορω οτι δεν πιστευω στα ματια μου με αυτα που μαθαινω... Τελικα η μελετη της Ιστοριας ειναι ισως το σημαντικοτερο κομματι στη διεξαγωγη οποιασδηποτε ερευνας...

[Bernie Rico Jr]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Απο το τελος του σκοτεινου Μεσαιωνα και εξης, οι φωνες αμφισβητησης σχετικα με την ιστορικοτητα του Ιησου εχουν πληθυνει επικινδυνα, μιας και τα κουτσουρεμενα στοιχεια που υποτιθεται οτι στηριζαν εμμεσα την υπαρξη του, εκτος απο εωλα ή αναξιοπιστα αποδεικνυονταν τις περισσοτερες φορες και πλαστα. Γι'αυτο αλλωστε το θεμα παραμενει στην επικαιροτητα, τα τελευταια δε χρονια αποτελει και "spot" συγκρουσεων υποστηρικτων και αμφισβητουντων. Ολα αυτα σιγουρα δεν ειναι τυχαια.

Σίγουρα δεν είναι τυχαία. Έχει αναφερθεί παραπάνω η τρομερή (...) ανακάλυψη του national geografic και πως οι διάφοροι τυχαίοι (είπαμε, μασόνοειδή, αρχαιολάγνοι κλπ) προσπάθησαν να καπηλευθούν το όλο μπάχαλο και την αμορφωσιά του κόσμου. Οι αρχαιολογικές ανακαλύψεις στην Ιερουσαλήμ δεν είναι υποτιθέμενες, είναι πέρα για πέρα πραγματικές. Όπως επίσης τα τόσα πορίσματα ιστορικών κλπ. Απόρω γιατι το αναλύουμε, ήμαρτον. Αν μιλάς για τα παραμύθια του νταν μπραουν, συμφωνώ.

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Απο κει και περα, δεν ειναι αναγκη να συγκρινουμε το μπαχαλο που αφορα τη γεννηση, τη ζωη, τη δραση, τους ακολουθους, τις ημερομηνιες, τα γενεθλια, τα ιστορικα-αρχαιολογικα στοιχεια, τις υποτιθεμενες επιστολες, τις υποτιθεμενες λογχες, τα υποτιθεμενα σεντονια, τους υποτιθεμενους ταφους, τις υποτιθεμενες κουπες, ή τελος παντων οτιδηποτε αλλο σκαρφιστουν για να στηριξουν ιστορικα την υπαρξη του "Γιεχοσουα", με τις φιλοσοφικες αντιληψεις των προγονων μας για τους Θεους και τους συμβολισμους πισω απο αυτους.

Προφανώς, διότι πρόκειται για αστήρικτες ιστοριούλες κατά ένα ποσοστό, άντε... 90% (εντελώς φιλική η τιμή). Το υπόλοιπο ποσοστό έχει να κάνει με ότι κάποιες θεότητες έκαναν θαύματα, όπως και ο Ιησούς αρά ο Ιησούς είναι απομίμηση!!!!! Το αμάξι μου έχει εγκέφαλο, ο θείος μου επίσης, άρα ο θείος μου είναι αμάξι (μου). Επίσης, οι πτωχοί στο πνεύμα, προσπαθούν ηλιθιωδώς να συγκρίνουν εξωτερικά χαρακτηριστικά αψηφώντας τα εσωτερικά του θέματος. Από αυτό και μόνο καταλαβαίνει και ο πιο αφελής τους σκοπούς των διαφόρων.

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Το "τελος" (αν μπορει να ονοματισει καποιος τον βιαιο ξεριζωμο της εθνικης θρησκειας ενος λαου) ή λυκοφως των Θεων επηλθε μετα απο φοβερους διωγμους, απαγορευσεις (βλ. Ιουστινιανειος - Θεοδοσιανος Κωδικας)..... .....Το τελος μεσα σε εισαγωγικα, αφου η εθνικη θρησκεια των Ελληνων ουδεποτε ξεχαστηκε μεσα σε αυτους τους 18 αιωνες....

Μάλιστα.. ξέχασες να αναφέρεις το κράξιμο των αρχαίων από τους δικούς τους φιλοσόφους σχετικά με την ηλιθιότητα θα έλεγα επιεικώς της "εθνικής" θρησκείας. Θα μπορούσες να αναφέρεις συγκεκριμένους φιλοσόφους. Επίσης, για ποιούς 18 αιώνες μιλάς? Αυτό το δημιούργημα είχε ξεπέσει πολύ πριν την εμφάνιση του χριστιανισμού (ίσως κανά δυο 100ετιες). Τα έχουμε ξαναπεί, προσκυνούσαν το καρουδότσουφλο επειδή φύσαγε.Και αυτό δεν ήτάν τόσο κακό αν θέλεις, το μπάχαλο ήταν πως η κάθε περιοχή είχε τις δικές της ξεχωριστές παγανιστικές και ειδωλολατρικές συνήθειες. Εαν αυτό δεν ήταν ο ορισμός του θρησκευτικού μπάχαλου τότε δεν ξέρω τι άλλο θα μπορούσε να είναι. Και μιας που κάνεις έρευνες (ελπίζω αντικειμενικά) εξήγησέ μας εξαιτίας ποιού γεγονότος έχουν σωθεί τα του Αριστοφάνη πχ.