Επιστήμη vs Θρησκεία (Εξέλιξη των ειδών κ.λπ.)

[Χρίστος Έλ]

Αρχική Δημοσίευση από Ευσταθια

Φαινεται οτι χανω το χρονο μου αδικα...

http://www.iefimerida.gr/news/175850...CF%85-big-bang

Γεννήθηκα σε έναν πολιτισμό και σε ένα περιβάλλον που θεωρεί τον ηλιοκεντρισμό ως αναμφισβήτητο γεγονός. Και όμως τον αμφισβήτησα.

Το ίδιο και την εξέλιξη. Και όμως την αμφισβήτησα.

Το ίδιο και κάποια θρησκευτικά δόγματα. Και όμως τα αμφισβήτησα.

Προφανώς τα έχεις μπερδέψει λίγο στο μυαλό σου. Απ' ότι καταλαβαίνω από αυτά που λες, πιστεύεις στον υλισμό γιατί μιλάς για "εγκεφάλους και γονίδια".
Οι άθεοι επιστήμονες λένε πως υπάρχει μόνο η ύλη, καμμιά ψυχή και πνεύμα. Εσύ λοιπόν αρνείσαι αυτό που βιώνεις(την ύπαρξη της ψυχής σου ως αδιαίρετης οντότητας) και ακολουθείς αυτό που λένε κάποιοι άλλοι - ότι είσαι ένα τρισεκατομμύριο κύτταρα. Αυτό όπως καταλαβαίνεις δεν είναι γνώση.

[Χρίστος Έλ]

Σε αυτά που γράφεις υπέρ της εξέλιξης έχουν δοθεί πάντως απαντήσεις, δεν είναι κάτι καινούργιο.

Puck, εγώ μίλησα για την θεωρία της εξέλιξης γενικά, όχι μόνο για την βιολογική εξέλιξη.

Η εξέλιξη λοιπόν στην οποία πιστεύεις έχει απαξιώσει κάθε δημιουργία, κάθε σύστημα, κάθε σκέψη, κάθε πολιτισμό. Όσο δηλαδή περνάει ο χρόνος θεωρεί τα περασμένα ως "ξεπερασμένα". Και δεν υπάρχει κάτι που να μην είναι ξεπερασμένο, ακόμη και αυτός ο 21ος αιώνας για τον οποίο καυχιέστε. Είναι εχθρός της παράδοσης. Δεν εκτιμά τίποτα, δεν αναγνωρίζει καμμιά αξία, δεν καταλήγει σε τίποτε τέλειο, ολοκληρωμένο, σταθερό και διαχρονικό.

Είναι το κερδοφόρο παιχνίδι του έμπορα.

[PUCK]

Το παρόν θέμα εξετάζει τη θεωρία της βιολογικής εξέλιξης των ειδών, όχι γενικά. Και δεν έχω καταλάβει τί εννοείς με το "γενικά".

Προφανώς, η Ανθρωπότητα εξελίσσεται, αλλού σε κάτι θετικό αλλού σε κάτι αρνητικό, αφήνοντας πίσω της πράγματα που δεν φαίνονται χρήσιμα,
τουλάχιστον στην εκάστοτε παρούσα φάση.

Το να αμφισβητείς δεν είναι κακό. Κακό είναι να μην παραδέχεσαι (όλοι μας, όχι μόνο εσύ) πράγματα που αποδεικνύονται, ή έστω,
έχουν σοβαρότατες ενδείξεις γνησιότητας, λόγω των οποίων θα έπρεπε να κρατάς μια πισινή.

Απαξίωση μπορεί να υπάρχει σε συγκεκριμένες εκφάνσεις πολιτισμών (π.χ. δουλεία) αλλά πάντα θα πρέπει να προσέξουμε
να μην πέσουμε στην παγίδα του ιστορικού αναχρονισμού και απορρίψουμε το σύνολο ενός πολιτισμού επειδή είχε κάτι "ανήθικο" για εμάς σήμερα.

Εξήγησε τι εννοείς περί παραδόσεων και το ποιοι είμαστε "εμείς" που καυχόμαστε περί 21ου αιώνα κλπ.

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από PUCK

Το παρόν θέμα εξετάζει τη θεωρία της βιολογικής εξέλιξης των ειδών, όχι γενικά. Και δεν έχω καταλάβει τί εννοείς με το "γενικά".

Προφανώς, η Ανθρωπότητα εξελίσσεται, ....

Υπάρχουν πολλές εξελίξεις. Η Ανθρωπότητα εξελίσσεται αλλά Ανθρωπότητα παραμένει. Δηλαδή προσαρμόζεται σε συνθήκες αλλά δεν μεταλλάσσεται σα άλλο είδος.
Σ'αυτό είναι το ζήτημα.
Κανείς δεν λέει πως το προϊστορικό άλογο είναι ίδιο με το σημερινό. Αλλά παραμένει άλογο. Οι αντιρρήσεις είναι στο ότι αν ένα προϊστορικό ποντίκι πχ έπαψε να είναι ποντίκι κι έγινε άλογο, άνθρωπος, γάτα - Δεν έχει παρατηρηθεί τέτοια μετάλλαξη σε άλλο είδος.

[PUCK]

Φόλαρχε, μιλάς για βιολογική εξέλιξη και δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι πιο εξελιγμένο από το σημερινό πρότυπο, ή αν υπάρχει ανάγκη για κάτι πιο εξελιγμένο. Ίσως στο μέλλον να γεννιόνται άνθρωποι χωρίς τριχοφυία, ή χωρίς φρονιμίτες ή χωρίς σκωληκοειδή απόφυση, π.χ., που σήμερα μας φαίνονται άχρηστα ή έστω χωρίς απαραίτητη λειτουργία. Δεν βλέπω λόγο για άλλη εξέλιξη, εκτός από εξωγενείς παράγοντες που θα ωθήσουν το είδος σε κάτι άλλο (π.χ. δες την παλιά ταινία "Υδάτινος Κόσμος" με τον Κέβιν Κόστνερ).

Η θεωρία της εξέλιξης μιλάει για κοινό πρόγονο που εξελίχθηκε σε άνθρωπο και τα διάφορα πιθηκοειδή. Ακόμα και η αντοχή των μικροβίων στα παλιά αντιβιοτικά είναι εξέλιξη, που καθορίστηκε από τις συνθήκες.

Η επόμενη εξέλιξη ίσως να αφορά τη συνείδηση, τις διάφορες ψυχικές δυνάμεις, αν υπάρχουν, (π.χ. τηλεπάθεια) ή οτιδήποτε άλλο πέραν του βιολογικού.

Η μετάλλαξη σε κάτι άλλο, προφανώς ανώτερο του προηγούμενου (όχι ο άνθρωπος σε τετράποδο), αν γίνει, θα απαιτείται να γίνει και προφανώς δεν θα γίνει σε διάστημα μιας γενιάς.

[Χρίστος Έλ]

Οι εξελικτές πιστεύουν ότι ο πολιτισμός έχει την βάση και προέλευσή του στην βαρβαρότητα.

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από PUCK

[FONT="Lucida Sans Unicode"][COLOR="Indigo"]... Ίσως στο μέλλον ...

Ίσως... για να παραφράσουμε το "αν" των σπαρτιατών! Αυτό το ίσως κάνει την υπόθεση να μη διαφέρει από εκείνη των θρησκευόμενων.

Ο πολιτισμός και η φύση ολόκληρη έχει βάση και προέλευσή στην βαρβαρότητα - αυτό δεν είναι από βιβλική οπτική αταίριαστο: «όλος (ο κόσμος) εν τω πονηρώ κείται» (Α Ίω. έ 19)

[Χρίστος Έλ]

Αρχική Δημοσίευση από PUCK

Που 'σαι ρε μόρτη Χρηστάρα; Μου 'λειψες. Είχα να μπω πολύ καιρό στο esoterica.

Εκεί, που γονάτισαν οι Σοφοί.
Εκεί, που λύγισε η Οικουμένη.
Εκεί, που θαύμασα το πνεύμα σου είτε ως Χρίστος Έλ (Ο Μυθικός), είτε ως Killuminati (Ο Αιμοβόρος), είτε ως Maradona kicks heads (αστείρευτη φαντασία, φαίνεται άλλωστε και στις δημοσιεύσεις), είτε ως Holy Inquisitor, είτε ως Witch Burner (τι μου θυμίζουν αυτά τα δύο τελευταία ψευδώνυμα χμμμ), είτε ως Troll 1,2,3, κλπ (αυτογνωσία; μπα, μάλλον κούραση), είτε με οποιοδήποτε άλλο από 876 ψευδώνυμα που χρησιμοποίησες.

Άλλο τόσο -και περισσότερο- καιρό είχα να μπω εδώ. Και πάνω που μπαίνω, βλέπω ξανά το παρόν νήμα να έχει νεκραναστηθεί και σένα τον Υπέρτατο, να ασχολείσαι με μένα τον ποταπό. Φαίνεται πως τα πνεύματά μας συναντήθηκαν και το μήνυμα στάλθηκε για να μπω να κοιτάξω τώρα που γράφεις εδώ και όχι πριν που δεν ήσουν μέλος.

Ουπς !! Είπα πνεύματα; Άρα υπάρχουν --> άρα υπάρχει Αόρατος Κόσμος --> άρα υπάρχει Θεός --> άρα οι εβραίοι έχουν δίκιο --> άρα ο Γιαχβέ σας παίρνει τα σώβρακα ψιψίνες άπιστοι.

Για πες, λοιπόν, γιατί έχω χάσει επεισόδια. Τελικά, βρήκε τρόπο η Αμαλία να σε διαολοστείλει μόνιμα ή βαρέθηκες τις τάπες -επιστημονικές και μη- και την έκανες μόνος σου ερχόμενος εδώ να βρεις βλήματα που συμφωνούν μαζί σου;

Πάντως, έκανες απίθανη επιλογή σε νήμα. Ρε μπαγάσα, σχεδόν μια δεκαετία εδώ μέσα δεν έχω μιλήσει άσχημα σε άνθρωπο. Και βρήκες το μόνο νήμα στο οποίο έχω περάσει τα όρια, καθώς, εδώ δεν μιλάμε για άνθρωπο αλλά για τον μεγαλύτερο βλάκα ever που πέρασε απ' το metafysiko.

Λοιπόν, άκου πως έχει το σκηνικό. Μπορώ να διαφωνήσω μαζί σου μέχρις εσχάτων για το αν το ποτήρι μπροστά μας είναι μισογεμάτο ή μισοάδειο. Μπορώ και να σεβαστώ μέχρις εσχάτων την αντίθετη άποψή σου. Αλλά ΔΕΝ θα σε σεβαστώ, ούτε σαν άνθρωπο ούτε σαν άποψη, αν αδυνατείς να καταλάβεις το αυτονόητο : πως μπροστά μας έχουμε ένα ποτήρι, όχι μια γαβάθα για σαλάτα.

Αρκετά με τις politically correct μπούρδες και με την αυταρχικώς επιβαλλόμενη ανοχή προς τους γεννημένους πανίβλακες.

Ποια επιχειρήματα ρε φιλαράκι; Αυτό : 'Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε το σύμπαν;" --> άρα η Επιστήμη είναι για τον λούτσο και άρα (εντελώς φυσικά και -προπάντων- λογικά) έχει δίκιο η Ορθοδοξία, είναι επιχείρημα;

Ο εξευτελισμός χιλιάδων επιστημόνων απ' όλο τον κόσμο που ο κώλος τους έβγαλε κάλους από το διάβασμα για να μας πάνε ένα βήμα μπροστά, από το οπλισμένο σκυρόδεμα με το ψευδώνυμο Vassilis_1, είναι επιχείρημα;

Το γεγονός ότι η προσωποποίηση της λοβοτομής δεν εννοεί να καταλάβει πως άλλο το "πως" άλλο το "ποιος/γιατί" και πως το ένα δεν αντιτίθεται -κατ' ανάγκη- στο άλλο, είναι επιχείρημα;

Το νήμα το παρακολούθησες από τη στιγμή την οποία εμφανίστηκε το πλάσμα με IQ ασπόνδυλου; Και αν ναι, το μόνο που έχεις να κάνεις είναι να μου την πεις; Χρηστάρα, το IQ του flatliner έχεις κι εσύ; Προφανώς ναι, αφού πιστεύεις πως η Γη είναι ακίνητη στο κέντρο του Σύμπαντος. Αν δεν ταιριάζατε δεν θα συμπεθεριάζατε, σωστά;

Άκου μάγκα. Μετά από 30 χρόνια ενασχόλησης με το χώρο και καμιά 15αριά στη γύρα των forum, είτε ως επισκέπτης είτε ως μέλος, δεν θα χαρίσω κάστανα στον κάθε καθυστερημένο αλλά και στον κάθε υποστηρικτή της -τάχα μου- ελεύθερης άποψης. Άποψη να έχεις -και να τη σεβαστώ- όταν γνωρίζεις το αντικείμενο και έχεις ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ, ΟΧΙ ΤΥΦΛΗ ΠΙΣΤΗ. Τυφλή πίστη και λοιπές αναπόδεικτες παπαριές στο www.orthodoxhpisth.eu και συναφή fora, όχι εδώ.

Και κάτι τελευταίο.



Τις μαλακίες που έγραφες στο esoterica, τις συνεχίζεις κι εδώ.

Έγραψα εγώ κάπου πως είμαι άθεος; Όχι, αλλά η μανία καταδίωξης που έχεις σου έχει ρίξει κόπρανα στα μάτια και δεν βλέπεις την τύφλα σου.

"Αν δεν είσαι μαζί μου, είσαι εναντίον μου και αφού εγώ είμαι ΧΟ κι εσύ εναντίον μου, είσαι ή άθεος ή δωδεκαθεϊστής", ένα από τα πολλά δόγματα στα οποία πιστεύεις και σου έχουν κάνει τον εγκέφαλο πιο βρώμικο κι απ' τη χωματερή Άνω Λιοσίων. Εκατοντάδες φορές η ίδια ιστορία στο esoterica. Αλλάζει ο άνθρωπος; (καταχρηστικά ο όρος "άνθρωπος" σ' αυτήν την πρόταση).

Άκου οσιομάρτυρα. Δεν ξέρω αν είμαι ένθεος ή άθεος ή αγνωστικιστής, το ψάχνω αν και πλέον δεν με απασχολεί ιδιαίτερα. Το μόνο σίγουρο είναι πως είμαι άθρησκος. Γράφω στα @@ μου τις θρησκείες σας διότι είναι ανθρώπινα κατασκευάσματα γεμάτα συναίσθημα, με απόλυτη έλλειψη λογικής και αποδείξεων που δεν (μου) έχουν δώσει ούτε ένα βίωμα ως ένδειξη ή/και απόδειξη των λόγων τους.

(Κι εδώ αξίζει τον κόπο να τονίσω πως κανένας ΧΟ όλα αυτά τα χρόνια δεν μου είπε περί βιώματος που τον οδήγησε στην πίστη. Όλοι όσοι δηλώνουν ότι είχαν "δεν μπορούν να το εξηγήσουν με λόγια", αλλά όλοι είναι σίγουροι πως ήταν μια υπερβατική εμπειρία σταλμένη από τον γιαχβέ κι όχι τον Δία ή τον Όντιν. Εσύ είχες βίωμα ή έγινες ΧΟ γιατί έτσι σου είπε η γιαγιά σου; )

Εγώ πάλι, που όσο κι αν έψαξα με λογική και συναίσθημα αλλά προπαντός με ανοικτή καρδιά, και πήρα τα πελέ μου αντί για βίωμα/απόδειξη (μάλλον ο θεός σας με θεωρεί παρία) θεωρώ τις θρησκείες άδειες από πνευματικότητα, -στην καλύτερη- πρόκειται για ένα σύστημα κανόνων ηθικής με σκοπό την ομαλή συμβίωση σε μια οργανωμένη κοινωνία, και τις γράφω στα τρία μου.

Τι δεν καταλαβαίνεις;

Υ.Γ. Ψήσου να φέρεις από το esoterica τους Χριστιανό Ορθόδοξο και panpam. Αν το κάνεις και φτιαχτεί εδώ η Αγία Τετράδα, μαζί με σένα και τον ασπόνδυλο, σου υπόσχομαι πως θα είμαι -κατά το δυνατό- παρών να υπερασπίζομαι τις θέσεις ΣΑΣ και θα ενεργοποιήσω και κάνα δυο άλλους Μύστες, που δεν πολυγράφουν πλέον εδώ, για να κάνουν το ίδιο. Τότε, κάτι άπιστα γατάκια τύπου Heretic και Xtabay θα σκάψουν λάκκο να κρυφτούν.

Γράφεις πολλά λανθασμένα, αντιφατικά και προσβλητικά πράγματα.

Στερείσαι κάποιων γνώσεων.

Όταν έχω όρεξη θα σου απαντήσω σε θέμα που θα φτιάξω, ειδικά για εσάς τους "νεοτέτοιους". Αλλά με επιχειρήματα και χωρίς κάτι προσωπικό.

[Vassilis_1]

Αρχική Δημοσίευση από Ευσταθια

Φαινεται οτι χανω το χρονο μου αδικα...

Ευσταθία έχεις δίκιο. Πράγματι δεν πρέπει να ασχολούμαστε με την εξέλιξη (αλλά και με τα άλλα «επιστημονικά» παραμύθια, όπως του Big Bang κλπ.).
Αφού ήδη η σημαία της, ο Richard Dawkins έχει την εξέλιξη υπό ατμόν:

…η επιστήμη είναι γεμάτη αμφιβολία και σκεπτικισμό

Επειδή οι επιστήμονες είναι αρκετά προσεκτικοί ώστε να πουν πως ο, τι ξέρουν είναι μονάχα μια θεωρία (= η εξέλιξη) που απλά περιμένει να διαψευσθεί/ανασκευαστεί

Δεν χρειάζεται να περιμένει Richard, η εξέλιξη έχει ήδη, μονίμως, διαψευσθεί και πεταχθεί στον κάλαθο των αχρήστων.

[heretic]

Η πιο σοφή ρήση του Κυρίου: Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι, ότι αυτών εστίν η βασιλεία των ουρανών