Επιστήμη vs Θρησκεία (Εξέλιξη των ειδών κ.λπ.)

[PUCK]

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Οι εξελικτές πιστεύουν ότι ο πολιτισμός έχει την βάση και προέλευσή του στην βαρβαρότητα.

Οι εξελικτές αυτό, οι εξελικτές εκείνο, οι εξελικτές το άλλο, μήπως ξέρουν και τους αριθμούς του τζόκερ; Αν ζούσαμε, ως ανθρωπότητα, σε σπηλιές και σήμερα σε μεζονέτες, προφανώς, από τη βαρβαρότητα, για τα σημερινά δεομένα, περάσαμε στον πολιτισμό (πάλι με βάση το τι ορίζουμε ως πολιτισμό). Γιατί σου φαίνεται παράξενο; Έχεις άλλη θεωρία; Ήρθαμε από άλλο πλανήτη με έτοιμο πολιτισμό κι εγκατασταθήκαμε εδώ; Ανάπτυξε τη θεωρία σου.

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Γράφεις πολλά λανθασμένα, αντιφατικά και προσβλητικά πράγματα.

Στερείσαι κάποιων γνώσεων.

Όταν έχω όρεξη θα σου απαντήσω σε θέμα που θα φτιάξω, ειδικά για εσάς τους "νεοτέτοιους". Αλλά με επιχειρήματα και χωρίς κάτι προσωπικό.

Είμαι όλος αυτιά και πρόθυμος να μάθω ή/και να αλλάξω γνώμη σε ό,τι δεν ξέρω ή ό,τι το ξέρω λάθος. Αρκεί να μη θεωρείς ως ασχετοσύνη πως δεν δέχομαι ότι η Γη στέκει ακίνητη στο κέντρο του Σύμπαντος, όπως και να μην θεωρείς πως "ψαγμένος" σημαίνει "απορρίπτω τα πάντα και λέω τα δικά μου που τα βασίζω σε αναπόδεικτες δοξασίες ή γραπτά γραφικών τύπων". Επίσης, λάβε υπόψη σου, πως θα περάσουν όλα από το πρίσμα του τσουβαλιάσματος και της μανίας καταδίωξης που διακρίνω ότι σε διακατέχει. Για πολλοστή φορά με θεωρείς "νεοτέτοιο", ενώ το μόνο που έχω δηλώσει είναι άθρησκος. Περιμένω.

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos

Ίσως... για να παραφράσουμε το "αν" των σπαρτιατών! Αυτό το ίσως κάνει την υπόθεση να μη διαφέρει από εκείνη των θρησκευόμενων.

Διαφωνώ. Κάθε θεωρία στην επιστήμη προτείνεται αφού υπάρξουν απτά στοιχεία (έστω και ισχυρές ενδείξεις) ότι μπορεί να ισχύει. Οι θρησκευόμενοι έχουν μόνο την πίστη (δεκτό, αλλά τελείως διαφορετικό). Σου είπα πως το σημερινό μοντέλο δεν βλέπω να χρειάζεται αλλαγές. Στο παράδειγμα με το φρονιμίτη, το γεγονός πως ανατέλλουν στα 18-21 χρόνια και, συνήθως, χαλάνε γρήγορα και απαιτούν σφράγισμα ή αφαίρεση, ίσως να είναι η αρχή της εξέλιξης που θα λάβει χώρα μετά από κάποιες γενεές και δεν θα υπάρχουν πλέον ως δόντια. Δεν θεωρώ πως χρειάζεται κάποια βιολογική εξέλιξη, με τις υπάρχουσες συνθήκες. Πνευματική χρειάζεται.

[PUCK]

Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1

Αφού ήδη η σημαία της, ο Richard Dawkins έχει την εξέλιξη υπό ατμόν:

Μπιλάρα, εάν δεν τρολλάρεις (που αν το κάνεις σου δίνω συγχαρητήρια διότι ... εξελίσσεσαι),
να ξαναπάς στο δημοτικό μαθαίνοντας την Ελληνική γλώσσα από την αρχή.

(σκέψου να μην είχε και υπότιτλους το βίντεο ... )

[Χρίστος Έλ]

Αρχική Δημοσίευση από PUCK

Οι εξελικτές αυτό, οι εξελικτές εκείνο, οι εξελικτές το άλλο, μήπως ξέρουν και τους αριθμούς του τζόκερ; Αν ζούσαμε, ως ανθρωπότητα, σε σπηλιές και σήμερα σε μεζονέτες, προφανώς, από τη βαρβαρότητα, για τα σημερινά δεομένα, περάσαμε στον πολιτισμό (πάλι με βάση το τι ορίζουμε ως πολιτισμό). Γιατί σου φαίνεται παράξενο; Έχεις άλλη θεωρία; Ήρθαμε από άλλο πλανήτη με έτοιμο πολιτισμό κι εγκατασταθήκαμε εδώ; Ανάπτυξε τη θεωρία σου.

Όλες οι παραδόσεις των λαών μιλάνε για αντίστροφη πορεία, όχι για πρόοδο αλλά για παρακμή. Βέβαια για τους εξελικτές, η πρόοδος σχετίζεται πάντα με τον υλισμό και την τεχνολογία που είναι αφιερωμένη σε αυτόν και την καλοπέραση.

Το αν οι πρώτοι άνθρωποι ζούσαν σε σπηλιές ή όχι δεν σημαίνει πως ήταν καθυστερημένοι και βάρβαροι. Το αν κάποιοι άνθρωποι συνέχιζαν να ζουν σε σπηλιές ενώ άλλοι σε σπίτια, πάλι δεν σημαίνει πως οι πρώτοι ήταν βάρβαροι.

[Χρίστος Έλ]

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos

Υπάρχουν πολλές εξελίξεις. Η Ανθρωπότητα εξελίσσεται αλλά Ανθρωπότητα παραμένει. Δηλαδή προσαρμόζεται σε συνθήκες αλλά δεν μεταλλάσσεται σα άλλο είδος.
Σ'αυτό είναι το ζήτημα.
Κανείς δεν λέει πως το προϊστορικό άλογο είναι ίδιο με το σημερινό. Αλλά παραμένει άλογο. Οι αντιρρήσεις είναι στο ότι αν ένα προϊστορικό ποντίκι πχ έπαψε να είναι ποντίκι κι έγινε άλογο, άνθρωπος, γάτα - Δεν έχει παρατηρηθεί τέτοια μετάλλαξη σε άλλο είδος.

Οι δροσόφιλες(μύγες) και τα βακτήρια ήταν μια μεγάλη ευκαιρία να αποδειχθεί η εξέλιξη. Προκάλεσαν για δεκαετίες χιλιάδες μεταλλάξεις σε χιλιάδες γενιές αυτών των πλασμάτων με την μικρή διάρκεια ζωής. Τα αποτελέσματα ήταν απογοητευτικά, καμμιά εξέλιξη, μόνο θάνατος, δυσλειτουργίες, γενετικές ανωμαλίες.

http://www.icr.org/article/no-fruit-...ven-after-600/

[PUCK]

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Οι δροσόφιλες(μύγες) και τα βακτήρια ήταν μια μεγάλη ευκαιρία να αποδειχθεί η εξέλιξη. Προκάλεσαν για δεκαετίες χιλιάδες μεταλλάξεις σε χιλιάδες γενιές αυτών των πλασμάτων με την μικρή διάρκεια ζωής. Τα αποτελέσματα ήταν απογοητευτικά, καμμιά εξέλιξη, μόνο θάνατος, δυσλειτουργίες, γενετικές ανωμαλίες.

http://www.icr.org/article/no-fruit-...ven-after-600/

Δεν είμαι γενετιστής για να καταλάβω τους λόγους για τους οποίους έγιναν αυτά τα πειράματα. Η επέμβαση στη Φύση, μόνο καλό δεν κάνει.
Αν δεν υπάρχει λόγος μετάλλαξης, γιατί αυτή πρέπει να υποχρεωθεί να γίνει; Αν κάποιος γνωρίζει περισσότερα, ας με διαφωτίσει.

Απ' την άλλη, τα γενετικά μεταλλαγμένα τρόφιμα δεν είναι μορφή μετάλλαξης (με άσχημα αποτελέσματα; )

Και τελικά, τι ακριβώς περιμένετε ρε μάγκες; Τον Dr Manhattan από τους Watchmen; Κι εγώ έναν Dr Manhattan περιμένω, χρόνια τώρα,
που θα μου αποδείξει τη θεανθρωπική του ιδιότητα και θα με κάνει να πιστέψω ... πολλά.

Αλλά δεν ... Ακόμα περιμένω. Να πιούμε καμιά μπυρίτσα παρέα περιμένοντας; Χρηστάρα, δεν καλείς και τους τύπους της ιστοσελίδας;

For over four decades, the Institute for Creation Research has equipped believers with evidence of the Bible's accuracy ...

Πλάκα θα 'χει.

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Όλες οι παραδόσεις των λαών μιλάνε για αντίστροφη πορεία, όχι για πρόοδο αλλά για παρακμή.

Οι παραδόσεις των ... παγανιστών, εννοείς; Αυτές που λένε για χρυσό γένος που σταδιακά παρήκμασε; Αυτό που ΔΕΝ έζησε στην Εδέμ και ΔΕΝ έφαγε το μήλο;

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από PUCK

[FONT="Lucida Sans Unicode"][COLOR="Indigo"]Δεν είμαι γενετιστής για να καταλάβω τους λόγους για τους οποίους έγιναν αυτά τα πειράματα. Η επέμβαση στη Φύση, μόνο καλό δεν κάνει.
Αν δεν υπάρχει λόγος μετάλλαξης, γιατί αυτή πρέπει να υποχρεωθεί να γίνει; Αν κάποιος γνωρίζει περισσότερα, ας με διαφωτίσει. ...

Η ιδέα για τα πειράματα είναι να δημιουργήσουν τεχνητά συνθήκες τέτοιες που να δίνουν λόγο για μετάλλαξη. Και μετάλλαξη σημειώνεται αλλά τέτοια που να κάνει πχ τη μύγα πιο προσαρμοσμένη στις νέες συνθήκες μύγα κι όχι σε άλλο είδος φτερωτού έντομου.

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από PUCK

....
Οι παραδόσεις των ... παγανιστών, εννοείς; Αυτές που λένε για χρυσό γένος που σταδιακά παρήκμασε; Αυτό που ΔΕΝ έζησε στην Εδέμ και ΔΕΝ έφαγε το μήλο;

Δεν έφαγε μήλο, άνοιξε κουτί πάλι μια γυναίκα είχαν να κάνει κάτι που όλοι οι υπόλοιποι πληρώνουν. Τυχαίο;

[Old Guard Grenadier]

Τις δροσόφιλες μύγες και τα βακτήρια τα ξέρεις φίλε Χρίστο, τις Biston Betularia όμως που αποτελούν ισχυρότατη απόδειξη για την εξέλιξη των ειδών γιατί δεν τις αναφέρεις?

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από Old Guard Grenadier

Τις δροσόφιλες μύγες και τα βακτήρια τα ξέρεις φίλε Χρίστο, τις Biston Betularia όμως που αποτελούν ισχυρότατη απόδειξη για την εξέλιξη των ειδών γιατί δεν τις αναφέρεις?

Παλιά ιστορία που δεν προσθέτει τίποτα - και δεν αποτελεί καθόλου απόδειξη. Άλλο η φυσική επιλογή (micro-evolution) κι άλλο macro-evolution. Οι νυχτοπεταλούδες δεν έπαψαν να είναι νυχτοπεταλούδες - δεν έγιναν άλλο είδος. Απλά άλλαξαν τα ποσοστά του χρωματισμού τους.

[PUCK]

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos

Δεν έφαγε μήλο, άνοιξε κουτί πάλι μια γυναίκα είχαν να κάνει κάτι που όλοι οι υπόλοιποι πληρώνουν. Τυχαίο;

Χαχαχα. Σωστός. Όχι, δεν τα βλέπω τυχαία.

Αλλά, πολλές ... συμπτώσεις να το πω; αντιγραφές να το πω; που με κάνουν να έχω γραμμένο το χριστιανισμό (και λοιπά δόγματα) να το πω;
που θέλω να κοιτάξω από ψηλά τη συνολική εικόνα κι όχι να σέρνομαι σαν σκουλήκι που έχει μόνο την προοπτική του χώματος να το πω;

Μήπως να κάνεις την ερώτηση σε άλλους εδώ μέσα (κι εκεί έξω; )