Επιστήμη vs Θρησκεία (Εξέλιξη των ειδών κ.λπ.) - Σελίδα 72

nikodhmos · #**711** 31-10-14, 04:45

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Ευσταθια

Το προβλημα της εξελικτικης θεωριας εχει την αφετηρια του στα γεωλογικα στρωματα της Καμβριου.

Υπάρχουν κενά στο αρχείο απολιθωμάτων, άρα η εξέλιξη είναι λάθος. Συγχαρητήρια. Το ότι το σύνολο των απολιθμάτων που έχουμε συμφωνεί με τη θεωρία δεν μετράει καθόλου;

Παράθεση:

η υπαρξη των προτυπων που εχουν βρεθει στα απολιθωματα μοιαζει μη αναγωγιμη

Δώσε ένα παράδειγμα μιας τέτοιας περίπτωσης.

Παράθεση:

μια θεωριας που παει να εξηγησει την ζωη

Τη βιοποικιλότητα.

heretic · #**712** 31-10-14, 09:10

Το πρόβλημα στα κενά ανάμεσα στην εξέλιξη των ειδών, όπως και οι φαινομενικές παρθενογεννέσεις και οι εξαφανίσεις ειδών, έχει απο καιρό ερμηνευτεί απο την θεωρία πολύπλοκών συστημάτων, όπως και με δεκάδες άλλες θεωρίες. Υπάρχει ολόκληρος κλάδος της εξελικτικής βιολογίας που μιλά για αυτοοργανούμενα βιολογικά συστήματα και βιοελκυστές. Δεν λέω οτι εξηγήθηκαν ή αποδείχτηκαν τα πάντα, απλά έχει δωθεί μια στιβαρή ερμηνεία. Ενδιάμεσα είδη που φαινομενικά απουσιάζουν τα βήματα μετάβασης απο το ένα στο άλλο, απο την απουσία ευρημάτων, είναι σημεία ισορροπίας του γενικότερου μοντέλου εξέλιξης που υφίσταται στο βιοσύστημα της Γης. Περιλαμβάνεται και ο άνθρωπος μέσα σε αυτό.

Pholarchos · #**713** 31-10-14, 12:22

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από heretic

Το πρόβλημα στα κενά ανάμεσα στην εξέλιξη των ειδών, όπως και οι φαινομενικές παρθενογεννέσεις και οι εξαφανίσεις ειδών, έχει απο καιρό ερμηνευτεί απο την θεωρία πολύπλοκών συστημάτων, όπως και με δεκάδες άλλες θεωρίες. Υπάρχει ολόκληρος κλάδος της εξελικτικής βιολογίας που μιλά για αυτοοργανούμενα βιολογικά συστήματα και βιοελκυστές. Δεν λέω οτι εξηγήθηκαν ή αποδείχτηκαν τα πάντα, απλά έχει δωθεί μια στιβαρή ερμηνεία. Ενδιάμεσα είδη που φαινομενικά απουσιάζουν τα βήματα μετάβασης απο το ένα στο άλλο, απο την απουσία ευρημάτων, είναι σημεία ισορροπίας του γενικότερου μοντέλου εξέλιξης που υφίσταται στο βιοσύστημα της Γης. Περιλαμβάνεται και ο άνθρωπος μέσα σε αυτό.

Δηλαδή έχουμε μια θεωρία που δεχόμαστε επειδή ερμηνεύεται από άλλες θεωρίες. Υποθέσεις επό υποθέσεων και εικασιών...
Και μετά ενοχλεί αν ένα ιερό βιβλίο το ερμηνεύουν θεολόγοι και παπάδες!

Vassilis_1 · #**714** 31-10-14, 12:57

Παράθεση:

1) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε το σύμπαν;

2) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε η ζωή;

3) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε το σύμπαν;

4) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε η ζωή;

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από PUCK

...Δεν θα σου απαντήσω σε κανένα ερώτημα...

Αγαπητέ PUCK, η επιλογή σου είναι κατανοητή. Άλλωστε τι να απαντήσεις;
Αφού ξέρεις πολύ καλά, ότι «επιστήμη» και απόδειξη ποτέ δεν πάνε μαζί.
Αυτό είναι τεκμηριωμένο σε απόλυτο βαθμό, από την αδιάσειστη, ήδη διατυπωθείσα επιχειρηματολογία.

PUCK · #**715** 31-10-14, 13:08

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1

Αγαπητέ PUCK, η επιλογή σου είναι κατανοητή. Άλλωστε τι να απαντήσεις;

Έλα ντε. Τι να απαντήσω. Είμαι ένας πλανημένος σατανιστής που θέλει την καταστροφή της ανθρωπότητας.

Οκ!! Απάντησέ μου εσύ, με τεκμηριωμένη επιχειρηματολογία, μόνο απτές αποδείξεις και ΟΧΙ βίωμα, στα παρακάτω :

Υπάρχει Θεός;
Ποια είναι η φύση του;
Είναι ο δημιουργός των πάντων;
Ποιο είναι το σχέδιό του για το σύμπαν και την ανθρωπότητα;
Γιατί είναι αληθινός ο θεός των εβραίων και όχι κάποιου άλλου λαού;

Αυτά προς το παρόν.

Αν και τα ερωτήματα ανήκουν σε άλλα θέματα και όχι στο παρόν, θα προτιμούσα να δοθούν οι απαντήσεις εδώ για να είναι συγκεντρωμένες
και να δούμε την όλη κοσμοθεωρία σου και, κυρίως, ΠΟΥ αυτή στηρίζεται. Αν πάλι σε εξυπηρετεί, μπορείς να πας στα αντίστοιχα νήματα.

Ευσταθια · #**716** 31-10-14, 13:41

Ρε σεις , αυτες τις θεωριες περι πολυπλοκοτητας τις ξερω καλα...

Αυτες ρε σεις ειναι φαινομενολογιες. Περιγραφουν εξωτερικα καποια ευλογοφανη φαινομενικη εξελιξη, κανοντας διαπιστωσεις με βαση την ανθρωπινη οπτικη πανω στο θεωρητικο πεδιο παρατηρησης , χωρις ομως να μπορουν να αναπαραγουν κανενα απο τα φαινομενα 100% απο την αρχη. Δηλαδη ενω λενε τα μοντελα για μια περιγραφη , δεν ειναι σε θεση να αναπαραγουν μια πραγματικη δομη. Κανενας ειδικος δεν εχει ιδεα πως ειναι δυνατον να συναρμολογισει απο μονος του, μια απλη μυγα. Ακομα και μια απλη μυγα μοιαζει αδιανοητο στο να κατασκευαστει βημα - βημα , απο τον ανθρωπο.

Οι μεταβασεις φασεων στα συστηματα , συμβαινουν κατα το σταδιο που συσσωρευεται βαθμιαια μια κρισιμη ποσοτητα υλης -ενεργειας και πληροφοριας στο πολυπλοκο συστημα , και αυτη ειναι η εξηγηση για τα φαινομενα στα πλαισια μιας φαινομενολογιας.

Ειναι μια εξωτερικη περιγραφη που κανει το αλμα απο το απλο στο πολυπλοκο, απο το πολυπλοκο μιας βαθμιδας στο πολυπλοκοτερο μιας ανωτερης βαθμιδας , χωρις ομως να εξηγει διεξοδικα πως και γιατι συμβαινει αυτου του ειδους η "εσωτερικη" μηχανικη βημα - βημα σε ολο το μεταβατικο σταδιο . Δηλαδη περα απο το νοητικο αλμα των μεταβασεων φασης απο ενα απλο σε ενα πολυπλοκο, η εξωτερικη περιγραφη στερειται οντολογικης ερμηνειας.

Αυτο που λεω εγω δεν ειναι οτι η εξελικτικη θεωρια ειναι ακυρη. Καθε αλλο. Αυτο που λεω ειναι οτι απλα υφισταται στα πλαισια μιας εξωτερικης περιγραφης απο εναν παρατηρητη υποσυνολο της ιδιας αυτης θεωριας ,και αρα για αυτο μακρια απο οποιαδηποτε αντικειμενικη αποτιμιση μια αληθινης οντολογικης απαντησης στο προβλημα της ζωης.

Οι θεωριες ειναι φαινομενολογικα μοντελα που μπορουν να αντικατασταθουν απο αλλα φαινομενολογικα μοντελα και να ειναι εξισου εγκυρα. Μια εξωτερικη (φαινομενικη ) περιγραφη απο ενα ειδος του συστηματος του οποιου περιγραφεται η περιγραφη , δεν μπορει να ειναι απολυτα σωστη.

Οσο για το αρχειο των απολιθωματων , απλα ανεφερα οτι τα ευρηματα μιας απο τις σημαντικοτερες γεωλογικες περιοδους ολων των εποχων, δεν ειναι απλα χωρις εξελικτικη δυναμικη, αλλα ειναι και μη αναγωγιμα. Το σημαντικοτερο της εποχης της Καμβριου , οπου εγινε η μεγαλη εκρηξη σχεδων ολων των φυλων , ειναι η μη αναγωγιμοτητα. Τα απολιθωματα μοιαζουν να εχουν ηδη παρει το τελικο τους σχεδιο και μορφη χωρις προηγουμενη εξελικτικη βαθμιδα. Για αυτη την περιπτωση γραφει ο Richard Dαwkins:

"Τα γεωλογικά
στρώματα του Καμβρίου β¦ είναι τα παλαιότερα στα οποία βρίσκουμε τα περισσότερα
είδη ασπόνδυλων. Και βρίσκουμε πολλά από αυτά ήδη σε προχωρημένο στάδιο
εξέλιξης, την πρώτη στιγμή που εμφανίζονται. Είναι σαν να έχουν φυτευτεί εκεί,
χωρίς καμία εξελικτική ιστορία."

Αυτο ειναι το κομβικο σημειο, η εκκινηση ειναι η αρχη των παντων.

Pholarchos · #**717** 31-10-14, 13:44

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από PUCK

[FONT="Lucida Sans Unicode"][COLOR="Indigo"]...Οκ!! Απάντησέ μου εσύ, με τεκμηριωμένη επιχειρηματολογία, μόνο απτές αποδείξεις και ΟΧΙ βίωμα, στα παρακάτω :

Υπάρχει Θεός;
Ποια είναι η φύση του;
Είναι ο δημιουργός των πάντων;
Ποιο είναι το σχέδιό του για το σύμπαν και την ανθρωπότητα;
Γιατί είναι αληθινός ο θεός των εβραίων και όχι κάποιου άλλου λαού;

Πονηρά χρησιμοποιείς 2 μέτρα και 2 σταθμά.

Ο Θεός δεν είναι ζήτημα επιχειρηματολογίας αλλά βιώματος. Αν θέλεις απάντηση θα πρέπει να την αναζητήσεις εντός των παραμέτρων του ζητούμενου.
Για παράδειγμα μπορείς να "αποδείξεις" ότι το νερό βράζει στους 100ο βαθμούς. Για να το κάνεις χρειάζεσαι μπρίκι, καμινέτο, σπίρτα ή αναπτήρα, νερό και θερμόμετρο που να αντέχει 100+ βαθμούς. Κάνεις το πείραμα και το βλέπεις.

Αν λοιπόν μετά θέλεις να "αποδείξεις" ότι το νερό διαλύει το αλάτι αν πάρεις πάλι τα προηγούμενα (μπρίκι, καμινέτο, σπίρτα ή αναπτήρα, νερό και θερμόμετρο που να αντέχει 100+ βαθμούς) δεν θα το αποδείξεις ποτέ - γιατί θα λείπει το αλάτι...

Για να κάνεις οποιοδήποτε πείραμα και να έχεις απόδειξη θα πρέπει να έχεις τα σωστά για το πείραμα υλικά και όργανα. Αλλιώς δεν γίνεται.

Όμοια και με το Θεό (που είναι φανερό ότι τα'χεις όλα στραβά αν τον περνάς για "θεό των εβραίων" - μια και θέλεις αποδείξεις, διατύπωσε τουλάχιστον ορθά το ζητούμενο - αλλά βέβαια ξέρουμε ότι δεν θέλεις αποδείξεις αλλιώς θα έκανες τα 5 απλούστατα πράγματα που χρειάζονται για να αναζητήσεις, να βρεις και να γνωρίζεις το Θεό!)

heretic · #**718** 31-10-14, 13:52

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos

Δηλαδή έχουμε μια θεωρία που δεχόμαστε επειδή ερμηνεύεται από άλλες θεωρίες. Υποθέσεις επό υποθέσεων και εικασιών...
Και μετά ενοχλεί αν ένα ιερό βιβλίο το ερμηνεύουν θεολόγοι και παπάδες!

Δεν ερμηνεύεται απο άλλες θεωρίες απλά. Ακολουθεί το μοντέλο λογικής σκέψης και τεκμηρίωσης της επιστήμης, που κατάγεται απο την αρχαιότητα, μέσω γραπτής συνέχειας. Το ιερο βιβλίο, πρώτον αποτελεί το θρησκευτικό βιβλίο του χριστιανκού δόγματος, και δεύτερον το έγραψαν άνθρωποι και ερμηνευεται πάλι απο ανθρώπους (απο απλά πιστούς έως θεολόγους). Αλλο το ένα και άλλο το άλλο.

Ευσταθία, νομίζεις οτι ξέρεις τις "θεωρίες της πολυπλοκότητας". Μήπως μπορείς να δώσεις τις πηγές σου, απο που τις ξέρεις δηλαδή; Όπως μερικά συγγράματα έως εκλαϊκευμένα βιβλία, γραμμένα απο επιστήμονες, που να τις έχεις διαβάσει; Γιατί τα υπόλοιπα που γράφεις για "φαινομενολογίες" αποτελούν "αερολογίες". Τεκμηρίωσε μου πρώτα τις πηγές σου και μετά συνεχίζεις με τις δικές σου θεωρίες.

Pholarchos · #**719** 31-10-14, 14:00

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από heretic

Δεν ερμηνεύεται απο άλλες θεωρίες απλά. Ακολουθεί το μοντέλο λογικής σκέψης και τεκμηρίωσης της επιστήμης, που κατάγεται απο την αρχαιότητα, μέσω γραπτής συνέχειας. Το ιερο βιβλίο, πρώτον αποτελεί το θρησκευτικό βιβλίο του χριστιανκού δόγματος, και δεύτερον το έγραψαν άνθρωποι και ερμηνευεται πάλι απο ανθρώπους (απο απλά πιστούς έως θεολόγους). ....

Ενω΄την "επιστήμη" δεν έγραψαν άνθρωποι; και ερμηνευεται πάλι απο ανθρώπους; Ποια η διαφορά; (άραγε μπορείς να δείξεις εσύ τι είναι "επιστήμη;"

Ευσταθια · #**720** 31-10-14, 14:03

Ρε hereticο αγορι μου , δεν θα το κανεις και αυτο το θεμα μπουρδελο ! με την αμορφωσια σου που δεν δεν ξερεις που παν τα τεσσερα και κατηγορεις τους αλλους για θρησκοληψια οταν εσυ μας αραδιαζεις ποιηματα και ξο ρκια Το θεου σου του Σατανα.

Αντε αγορι μου να κανεις καμια λιτανια απο αυτες για τον ΣΑΤΑΝΑ που ξερεις εσυ.

Αντε γιατι δεν εισαι ουτε σε θεση να κρινεις τους αλλους , αλλα και οπου μπενεις σε οποιο θεμα, το κανεις μπουρδελο με τις λιτανιες και τις μαλακιες σου.