Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

Φιλοι μου καλησπερα σας.

Φιλε μου sunborn ολα αυτα που αναφερεις (ισως οχι ολα αλλα τα περισσοτερα)
ειναι μεσα στις διδασκαλιες των Θεοσοφιστων...

Ευχαριστω.

[urban_soul]

sunborn εγω εχω να πω τα εξης. καποια πραγματα ειναι απλα στανταρ. δεν ειναι τιποτα στη διαισθηση μας και τιποτα στην κριση μας. σαφως και οτι θελει ο καθενας ας πιστυει. αλλα τα γεγονοτα εχουν σημασια. αποψη μου ειναι πως ναι υπαρχει διαφορα αν οτνως υπηρξε ο ιησους χριστος η οχι. δεν εχω στοιχεια για κατι. απλα σεφτομουν οσο διαβαζα εδω.
ο βολτερος ειπε : "Κι αν δεν υπηρχε θεος, θα επρεπε να δημιοθργησουμε εναν."
εμενα αυτο μου λεει πολλα ακομα και για την ιδια την φυση της θρησκειας σαν...(οτι και να ειναι η θρησεια).
πως μπορειτε ολοι να λετε πως πιστευετε την διδασκαλια καποιου οταν ειτε δεν παραδεχεστε την υπαρξη του, ειτε εχετε αμφιβολειες, ειτε δεν σας ενδιαφερει στην τελικη?
οταν ομως βλεπω προσωπικα (σαν αδαης που ειμαι) πως η καθιερομενη στην ελλαδα θρησκεια ειναι ενα mix πολλων αλλων θρησκειων ,με λαθη, με λαθος ακομα και τοπογραφικα στοιχεια,με,με,με...
και βλεπω τους προγονους μου να εχουν πεσει μεσα σε ολα οσα θελει να περασει μια καποια θρησεια (μην αρχισουμε να μιλαμε για τους αρχαιους φιλοσοφους μας).. ε κατσε ρε φιλε... κατι παιζει εδω.. κατι δε μας εχουν μαθει σωστα. κατι δε παει καλα + ολα οσα προαναφερθηκαν στο συγκεκριμενο τοπικ για την μεταφραση.
τοτε ναι μου αλλαζει καποια πραγματα μεσα μου. η αποκατασταση της πραγματικης αληθειας ειναι ισως το πρωτο πραγμα που πρεπει να γινει και το σπουδεοτερο για να υπαρχει σαφης εικονα.

[beetlejuice]

Τροφη στο θεμα μας ισως να αποτελεσει η συνεντευξη που εχει αναρτηθει εδω και λιγα λεπτα στην κεντρικη σελιδα του metafysiko.gr! Διαβαστε στο http://www.metafysiko.gr/interviews.php?id=45 τη συζητηση με τον καθηγητή Kenneth Humphreys (ιδιοκτητη του jesusneverexisted.com) σχετικα με την ιστορικοτητα του Ιησου.

[Musicmage]

Εγώ πάντος παιδιά πιστεύω πως ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο.
Έχω βρει και πληροφορίες για δυο κείμενα που το αποδυκνείουν.

1) Την απόφαση της θανατικής καταδίκης του Χριστού, ένα κείμενο που βρέθηκε το 1309 στην Άκκουλα της Ιταλίας,( της πολης που προσφάτως χτυπήθηκε από τον καταστρεπτικό σεισμό) μεταφέρθηκε στη Κωνσταντινούπολη το 1381 και μεταφράστηκε από τα εβραϊκά το 1643, από τον τότε Οικουμενικό Πατριάρχη Διονύσιο.
Ιδού και το κείμενο μεταφρασμένο:


2) Την επιστολή του Πούμπλιου Λεντούλλου, Κυβερνήτη της Ιουδαίας προ του Ποντίου Πιλάτου, προς τον Ρωμαίο αυτοκράτορα Τιβέριο, στην οποία περιγράφεται η προσωπικότητα και το έργο του Ιησού Χριστού. Η επιστολή αυτή φυλάσσεται στη Βιβλιοθήκη Τζιζαιρίνι της Ρώμης.
Αυτό το κείμενο δεν το έχω.

[beetlejuice]

Για το νεο στοιχειο που καταθετεις (αναφερομαι στο Νο1), ειλικρινα ακουω για πρωτη φορα. Ισα ισα που μεχρι τωρα ηταν γνωστο πως η αναζητηση των χριστιανων για "ιχνη" του Ιησου στα αρχεια του Πιλατου στη Ρωμη δεν απεδωσε καρπους αμεσως μετα την εδραιωση του χριστιανισμου επι Κωνσταντινου.
Τωρα εμφανιζεται χειρογραφο που λεγεται πως ανακαλυφθηκε στα 1309.. Θα το ψαξω περισσοτερο. Απο μια προχειρη ερευνα που εκανα στο Internet, δεν βρηκα κατι σχετικο σε ξενα sites. Ουτε σε ελληνικα φαινεται να υπαρχει καποια αναφορα (ουτε καν στις σελιδες των γνωστων απολογητων!) εκτος απο αυτο το προσφατο (μαλιστα η ομιλια του κ. Θεοδωροπουλου αφορα τα ιδια ακριβως ζητηματα που θετει και ο φιλος Musicmage! )


Ως προς το θεμα της επιστολη του (ανυπαρκτου ιστορικα) Λεντουλου εχουμε γραψει αρκετα στις σελιδες του παροντος thread. Ειναι πλαστη, το εχει δε παραδεχτει και η εκκλησια. Σε παραπεμπω σε σελιδα της Καθολικης Εγκυκλοπαιδειας να το διαπιστωσεις και ο ιδιος ----> http://www.newadvent.org/cathen/09154a.htm

[Musicmage]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Για το νεο στοιχειο που καταθετεις (αναφερομαι στο Νο1), ειλικρινα ακουω για πρωτη φορα. Ισα ισα που μεχρι τωρα ηταν γνωστο πως η αναζητηση των χριστιανων για "ιχνη" του Ιησου στα αρχεια του Πιλατου στη Ρωμη δεν απεδωσε καρπους αμεσως μετα την εδραιωση του χριστιανισμου επι Κωνσταντινου.
Τωρα εμφανιζεται χειρογραφο που λεγεται πως ανακαλυφθηκε στα 1309.. Θα το ψαξω περισσοτερο. Απο μια προχειρη ερευνα που εκανα στο Internet, δεν βρηκα κατι σχετικο σε ξενα sites. Ουτε σε ελληνικα φαινεται να υπαρχει καποια αναφορα (ουτε καν στις σελιδες των γνωστων απολογητων!) εκτος απο αυτο το προσφατο (μαλιστα η ομιλια του κ. Θεοδωροπουλου αφορα τα ιδια ακριβως ζητηματα που θετει και ο φιλος Musicmage! )


Ως προς το θεμα της επιστολη του (ανυπαρκτου ιστορικα) Λεντουλου εχουμε γραψει αρκετα στις σελιδες του παροντος thread. Ειναι πλαστη, το εχει δε παραδεχτει και η εκκλησια. Σε παραπεμπω σε σελιδα της Καθολικης Εγκυκλοπαιδειας να το διαπιστωσεις και ο ιδιος ----> http://www.newadvent.org/cathen/09154a.htm

Το πρώτο κείμενο μας το έδωσε ο Θρησκευτικός μας. Μπορώ να πω, πως ούτε εγώ ήξερα την ύπαρξη του.
Της πληροφορίες για αυτό, επειδή αρχικά δεν έβρισκα το ίδιο, τις βρήκα από την ιστοσελίδα που έδωσες παραπάνω. Ευτυχώς όμως στο τέλος βρήκα αυτό το κείμενο και το παρέθεσα.
Η τοποθεσία όμως που βρέθηκε ήταν η Άκκουλα, άρα αυτό μπορεί να εξηγεί την άκαρπη αναζήτηση στη Ρώμη.

Για την επιστολή να πω την αλήθεια δεν ήξερα ούτε κι αυτή πως υπήρχε, αλλά επειδή την ανέφεραι εκεί είπα να πω και για αυτήν.

[sunborn]

Τα υπογεια της βιβλιοθηκης του Βατικανου περιεχουν πανω απο 125.000 "ξεχασμενα" χειρογραφα, ολων των ειδων.
Ζουμε την εποχη που το Φως ερχεται στην επιφανεια και σαρωνει οτιδηποτε ψευτικο, κρυμμενο και σκοτεινο.
Δεν θα σταματουσε φυσικα σε ενα χειρογραφο...
Ερευνητες καθε ειδους ψαχνουν και ανακαλυπτουν απιστευτα, ξεχασμενα πραγματα. Αναμεσα τους και καποιοι τσαρλατανοι που προσπαθουν μεσω της παραπληροφορησης να διαστρεβλωσουν με καθε μεσο την αληθεια.
Στο αμεσο μελλον θα δειτε πολυ περισσοτερα να συμβαινουν και να αποκαλυπτονται...
Προσοχη ομως στους διαστρεβλωτες καθε ειδους...

[Trithemius]

H μετάφραση του αρχικού κειμένου, κατ' αρχήν θέτει ως a priori υπαρκτή την πόλη της Ναζαρέτ, κάτι που ακόμα ελέγχεται ως αναληθές. Επίσης, για λόγους ιστορικής αντικειμενικότητας, εκτός της εν λόγω ανακοίνωσης, θα ήταν δίκαιο να παρουσιαστούν και άλλες συναφείς αποφάσεις για άλλα άτομα που επίσης καταδικάστηκαν σε θάνατο πχ λόγω φόνου κλπ. Το να βρίσκεται "ξαφνικά" μία και μοναδική απόφαση σε ένα ξεχασμένο κουτί και (ω τι έκπληξη!) να είναι η απόφαση για τον Ιησού, δείχνει τουλάχιστον περίεργη.

Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει ιδιαίτερα η ιστορικότητα του Ιησού, τουλάχιστον τόσο όσο το αν έχει να παραθέσει χρήσιμες διδαχές προς αυτοβελτίωση κι έλεγχο των πράξεών μας. Το θλιβερό είναι πως η μεγαλύτερη διαμάχη γίνεται για το αν όντως ήτο ιστορικό πρόσωπο, παρά για το αν έχουν αξία οι διδαχές του (οι περισσότερες εκ των οποίον ήταν ήδη γνωστές) και αυτό είναι ενδεικτικό του άγχους της εκκλησίας για την αξιοπιστία, την εγκυρότητα και τον λόγο ύπαρξής της. Αποτελεί δε ακόμη ένα στοιχείο για το ότι κάποιοι αντλούν τον λόγο της ιδιότητάς των (κληρικοί) από (προς το παρόν) αβάσιμα ιστορικά στοιχεία. Επίσης, το ενδιαφέρον του ενδιαφερόμενου για χρηστοήθεια αποπροσανατολίζεται και μετατοπίζεται σε θέματα ιστορικής φύσεως.

[Bernie Rico Jr]

[QUOTE=Trithemius] ....και αυτό είναι ενδεικτικό του άγχους της εκκλησίας για την αξιοπιστία, την εγκυρότητα και τον λόγο ύπαρξής της. [QUOTE]

Συμφωνώ στα υπόλοιπα μαζί σου αλλά δεν νομίζω πως ο φίλος παραπάνω εκπροσωπεί την ορθοδόξη εκκλησία. Απλώς ένα στοιχείο κατέθεσε για συζήτηση... ηρεμία συνιστώ λοιπόν μπροστά σε σχετικά τυχόν αποδεικτικά στοιχεία . Η "εκκλησία" όπως την εννοείς εσύ έχει διάφορα άγχη χρώματος ροζ ορισμένες φορές μετρήσιμα σε € κάποιες άλλες. Η Εκκλησία όμως, αυτή που αποτελεί την συντριπτική πλειοψηφία (και όχι η κατάπτυστη μειοψηφία που αναφέρεις) , βρίσκεται ολογυρά σου αν καταλαβαίνεις τι εννοώ, ιδιαίτερα αυτές τις μέρες (κυρίως δε, δεν έχει ράσα ούτε γενειάδες) . Ο Παπαδιάμαντης τα λέει καλύτερα εξάλλου.

Το άγχος από οτι φαίνεται, ιδιαίτερα σε αυτό το forum άλλα και γενικότερα το έχουν διάφορες συνομωταξίες ατόμων που έχοντας κάθε δικαίωμα προφανώς για διαφορετική άποψη στην πιστή και στην επιχειρηματικότητα, προσπαθούν να χτυπήσουν με αθέμιτους τρόπους την Εκκλησία πχ αρχαιολάγνοι, βελβεζούληδες, ολίγοι μασόνοι (διαβάστε αμπελάϊν) και λοιποί εσωτεριστές που θεωρούν ότι κάνενας χριστιανός δεν μπορεί να έιναι εσωτεριστής (μόνο οι άλλοι είναι ψαγμένοι).

[Trithemius]

Θα ήθελα να επαναλάβω μια πρόσφατη απάντησή μου σε συναφές θέμα:

Έχω βαρεθεί να διαβάζω ότι η εκκλησία δεν είναι τα golden boys των οικοπέδων, δεν είναι οι απατεώνες των εράνων που καπηλεύονται την πίστη μαζεύοντας χιλιάδες ευρώ για μηδαμινά έξοδα αγορών, δεν είναι οι χ ψ ω ανοσιουργοί που παχαίνουν καθημερινά με τα χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου χωρίς να προσφέρουν κανένα κοινωνικό-πνευματικό έργο, δεν είναι οι αγύρτες που παίζουν μπουνιές στα αρχονταρίκια, δεν είναι οι ομοφυλόφυλοι που αναγάγουν την παρενδυσία σε "θέαση", δεν είναι οι αποτυχημένοι ελεύθεροι επαγγελματίες που βρήκαν τη φωνή του θεού στα 40 τους, δεν είναι οι πένητες των Mercedes (και μάλιστα από AMG βελτιωτή παρακαλώ!) και των Q7 κλπ κλπ κλπ κλπ...

Ξέρετε, δεν έχω παρά να συμφωνήσω με τον διαχωρισμό του ποιοί αποτελούν την εκκλησία και ποιοί θα πρέπει να αποβληθούν από το σώμα της. Αν όμως έχω βαρεθεί μία φορά να βλέπω άτομα που ανήκουν στην ανωτέρω συνομοταξία, έχω βαρεθεί χιλιάδες φορές να τους βλέπω ατιμώρητους και πάντοτε εν δυνάμει αποβληθέντες από το σώμα της εκκλησίας. Αφού λοιπόν έχουν αναγνωριστεί-ταυτοποιηθεί τα "αγκάθια" της εκκλησίας, γιατί αυτά παραμένουν "άκοπα"; Φαινόμενο αιώνων κι όχι τωρινό... Ποιό είναι άραγε εκείνο το αόρατο χέρι που κρατά αυτά τα άτομα στους κόλπους της εκκλησίας; Γιατί αυτό το φαινόμενο του να λυμαίνονται το σχήμα τόσοι και τόσοι "πατέρες" είναι τόσο διαχρονικό που πλέον αποτελεί παράδοση στην εκκλησία; Ποιοί είναι εκείνοι που έχουν την ικανότητα-ιδιότητα-δυνατότητα-ευθιξία να αποβάλουν από το σώμα της εκκλησίας αυτά τα άτομα και ποιοί στέκονται από την άλλη πλευρά, καλύπτοντάς τους;

Σε ένα θρησκευτικό σύστημα όπως ο χριστιανισμός, όπου το ευκταίο είναι ο λόγος να γίνεται πράξη, είναι απαράδεκτο να καταντά παράδοσή του ένα τέτοιο χαρακτηριστικό. Συμπληρών κι εγώ πως δεν έχω κανένα πρόβλημα με τις περισσότερες από τις διδασκαλίες του Ιησού. Το πρόβλημά μου σχετίζεται με τη στάση-δράση αυτών των ατόμων που ενώ όλοι τους χαρακτηρίζουν έκπτωτους από τον κλήρο, κανείς δεν κάνει τη φράση του πράξη. Είναι δεδομένο πως ένα τέτοιο "σώμα" σίγουρα δεν ήταν στις επιθυμίες του Ιησού και αυτό το έδειξε κάποτε με τον πιο παραστατικό τρόπο. Πάραυτα, εδώ και χιλιάδες χρόνια φαίνεται σαν να μην πέρασε μια μέρα και οι ίδιες ηθικές πτώσεις γίνονται πράξη και μάλιστα σε χειρότερο βαθμό.

Ναι, είναι ίσως πιο χρήσιμο να κρατάω τα θετικά του χριστιανισμού, τα οποία πράγματι έχω εντοπίσει αλλά καθώς έχω μεγαλώσει σε μια χώρα όπου το 90% δηλώνει χριστιανικών καταβολών (...), μου είναι αδύνατο να μην επισημάνω αυτόν τον ξεπεσμό γιατί με βάλει πολλαπλά και αδιαλείπτως! Θεωρώ πως αυτό που ζούμε σήμερα δεν έχει μεγάλη διαφορά από αυτό που ορίστηκε ως αρχή του χριστιανισμού αλλά αυτή η διαπίστωση δεν με θλίβει τόσο όσο το ότι αυτό που σήμερα ορίζουμε ως χριστιανισμό, είναι πολλαπλά άσχετο με αυτό που δίδαξε και επεδίωκε ο Ιησούς κι ως εκ τούτου, κακώς ο χριστιανός ταυτίζεται με τον χρηστοήθη...

Πραγματικά το θεωρώ ανούσιο αλλά και χάσιμο χρόνου να ασχολείται συνεχώς η εκκλησία με το τι δεν είναι κλήρος και τι δεν είναι χριστιανισμός. Πλήν όμως θεωρώ τον ίδιο τον κλήρο υπαίτιο αυτής της απολογητικής κατάστασης και αν θέλεις, σήμερα η εκκλησία βιώνει τα "χρωστούμενα" του σκοταδισμού που επέβαλε κατά τον μεσαίωνα. Όταν κάποιος απειλείται, αντιδρά και αυτό μπορεί να συμβεί σε διάφορα ζητήματα...

Αγαπητέ Bernie Rico Jr τουλάχιστον εγώ ουδέποτε απέκοψα τον χριστιανό (ο όρος σηκώνει πολλή κουβέντα!) από τον εσωτερισμό, απλώς πιστεύω θα συμφωνήσεις πως άτομα που ναι μεν θεωρούνται χριστιανοί αλλά με τον δικό τους τρόπο έχουν απόψεις, τάσεις και ενασχολήσεις που ενώ συνδέονται με τον εσωτερισμό (όχι απλά τον εσωτερικό χριστιανισμο), τελικά θεωρούνται "ασύμβατοι" με τα όσα πρέπει να ακολουθούν γιατί ενσωματώνουν κι ενασχολήσεις που δεν προτείνει η εν λόγω θρησκεία...

Γενικότερα θεωρώ τον εσωτερισμό καθαρά προσωπική υπόθεση, σημαντικότατη ενασχόληση που δεν έχει γονείς στη σύλληψή του αλλά ούτε και κάποιο τάγμα μπορεί να αξιώσει τη μοναδική εκπροσώπησή του. Ο εσωτερισμός ανήκει σε όλους, απλώς το θέμα είναι πως μερικοί από τους ενασχολούμενους, στην πορεία τους σε αυτά τα ζητήματα αναγκάζονται να απεκδυθούν τίτλους, ιδιότητες και θρησκευτικές αναγνωρίσεις και να παρεκκλίνουν λίγο έως πολύ της αρχικής μεταφυσικής τους ταυτότητας... Πολλές φορές ξεκινάς ως ακόλουθος της Χ θρησκείας και καταλήγεις εντελώς αποστασιοποιημένος από κάθε φιλοσοφικό-θεϊστικό σύστημα μαζικής απήχησης...