Επιστήμη vs Θρησκεία (Εξέλιξη των ειδών κ.λπ.)

[rados]

Αρχική Δημοσίευση από Ευσταθια

Ρ
Αυτες ρε σεις ειναι φαινομενολογιες. Περιγραφουν εξωτερικα καποια ευλογοφανη φαινομενικη εξελιξη, κανοντας διαπιστωσεις με βαση την ανθρωπινη οπτικη πανω στο θεωρητικο πεδιο παρατηρησης , χωρις ομως να μπορουν να αναπαραγουν κανενα απο τα φαινομενα 100% απο την αρχη. Δηλαδη ενω λενε τα μοντελα για μια περιγραφη , δεν ειναι σε θεση να αναπαραγουν μια πραγματικη δομη. Κανενας ειδικος δεν εχει ιδεα πως ειναι δυνατον να συναρμολογισει απο μονος του, μια απλη μυγα. Ακομα και μια απλη μυγα μοιαζει αδιανοητο στο να κατασκευαστει βημα - βημα , απο τον ανθρωπο.

Δεν βλέπω γιατί αυτό είναι πρόβλημα στα πλαίσια της συζήτησης. Δεν νομίζω ότι κανείς έχει υποστηρίξει ότι η σημερινή μας γνώση επιτρέπει να συναρμολογούμε μύγες. Αύριο ίσως.

Οι μεταβασεις φασεων στα συστηματα , συμβαινουν κατα το σταδιο που συσσωρευεται βαθμιαια μια κρισιμη ποσοτητα υλης -ενεργειας και πληροφοριας στο πολυπλοκο συστημα , και αυτη ειναι η εξηγηση για τα φαινομενα στα πλαισια μιας φαινομενολογιας.

Ειναι μια εξωτερικη περιγραφη που κανει το αλμα απο το απλο στο πολυπλοκο, απο το πολυπλοκο μιας βαθμιδας στο πολυπλοκοτερο μιας ανωτερης βαθμιδας , χωρις ομως να εξηγει διεξοδικα πως και γιατι συμβαινει αυτου του ειδους η "εσωτερικη" μηχανικη βημα - βημα σε ολο το μεταβατικο σταδιο . Δηλαδη περα απο το νοητικο αλμα των μεταβασεων φασης απο ενα απλο σε ενα πολυπλοκο, η εξωτερικη περιγραφη στερειται οντολογικης ερμηνειας.

Όπως έχεις αναφέρει ποιο πριν η οντολογική ερμηνεία, ξεφεύγει από τις ανθρώπινες δυνατότητας. Οπότε την αφήνουμε στην ησυχία της. Από εκεί και πέρα η μετάβαση από το πολύπλοκο μιας βαθμίδας στο πολύπλοκο μιας άλλης, σε πολλές περιπτώσεις έχει εξηγηθεί ικανοποιητικά από τις παρατηρήσεις μας, και ειδικά στην βιολογία αρκετά καλά.

Αυτο που λεω εγω δεν ειναι οτι η εξελικτικη θεωρια ειναι ακυρη. Καθε αλλο. Αυτο που λεω ειναι οτι απλα υφισταται στα πλαισια μιας εξωτερικης περιγραφης απο εναν παρατηρητη υποσυνολο της ιδιας αυτης θεωριας ,και αρα για αυτο μακρια απο οποιαδηποτε αντικειμενικη αποτιμιση μια αληθινης οντολογικης απαντησης στο προβλημα της ζωης.

Η οποία οντολογική ερμηνία μια και στο επίπεδο που την βάζεις είναι πέρα από την ανθρώπινη ικανότητα, μας αφήνει παγερά αδιάφορους.

Οι θεωριες ειναι φαινομενολογικα μοντελα που μπορουν να αντικατασταθουν απο αλλα φαινομενολογικα μοντελα και να ειναι εξισου εγκυρα. Μια εξωτερικη (φαινομενικη ) περιγραφη απο ενα ειδος του συστηματος του οποιου περιγραφεται η περιγραφη , δεν μπορει να ειναι απολυτα σωστη.

για να είμαστε ποιο ακριβείς. Μπορούν να αντικατασταθούν από μοντέλα που περιγράφουν καλύτερα τις παρατηρήσεις μας. Κανένα πρόβλημα.
Ίσως δεν έχεις καταλάβει ότι η επιστήμη προσπαθεί να προσεγγίσει την απόλυτη αλήθεια, αλλά δεν ισχυρίζεται ότι την κατέχει. Όμως η προσέγγισή αυτή μας επιτρέπει να ξεφύγουμε από ηλίθιες αντιεπιστημονικές θεωρίες, πχ ότι η συνέβρεση ανθρώπου με λύκο, παράγει λυκάνθρωπο. Και όταν χρησιμοποιούμε αυτές τις θεωρίες, που δεν είναι απόλυτα σωστές, μπορούμε με την βοήθειά τους να βελτιώσουμε την ζωή μας, αν κάνουμε καλή χρήση, ή και να την καταστρέψουμε αν κάνουμε κακή.
Πάντως σήμερα είναι μάλλον πολύ σπάνιο να απορριφθεί ολοκληρωτικά μια ισχύουσα επιστημονική θεωρία. Συνήθως έχουμε τροποποιήσεις ώστε να περιγράφει καλύτερα τις παρατηρήσεις μας, γύρο από ένα βασικό σκελετό. Αλλά πάντα θα υπάρχει η περίπτωση της ολοκληρωτικής απόρριψης μιας θεωρίας, πχ. η εξελικτική θα κατέρρεε σαν πύργος από τραπουλόχαρτα, αν παρατηρούσαμε έστω και ένα πολύπλοκο και μη αν αγώγιμο σε απλούστερα, χαρακτηριστικό έμβιων όντων.

Οσο για το αρχειο των απολιθωματων , απλα ανεφερα οτι τα ευρηματα μιας απο τις σημαντικοτερες γεωλογικες περιοδους ολων των εποχων, δεν ειναι απλα χωρις εξελικτικη δυναμικη, αλλα ειναι και μη αναγωγιμα.

Προφανώς κάνεις λάθος ή έχει συμβεί η μεγαλύτερη ανακάλυψη στην βιολογία των τελευταίων 200 ετών. Αν έχεις κάποια σχετική δημοσιευμένη μελέτη, πανεπιστημιακού επιπέδου θα σε παρακαλέσω να μας παραπέμψεις.
Παρόλο που γενικά ενημερώνομαι για το θέμα δεν έχω διαβάσει πουθενά ότι βρέθηκε κάποιο μη αν αγώγιμο χαρακτηριστικό.

"Τα γεωλογικά
στρώματα του Καμβρίου … είναι τα παλαιότερα στα οποία βρίσκουμε τα περισσότερα
είδη ασπόνδυλων. Και βρίσκουμε πολλά από αυτά ήδη σε προχωρημένο στάδιο
εξέλιξης, την πρώτη στιγμή που εμφανίζονται. Είναι σαν να έχουν φυτευτεί εκεί,
χωρίς καμία εξελικτική ιστορία."

Αυτο ειναι το κομβικο σημειο, η εκκινηση ειναι η αρχη των παντων.

Μα η ύπαρξη απολιθωμάτων δεν είναι απαραίτητη για την στήριξη της εξελικτικής θεωρίας. Απλά η ύπαρξή τους, αποτελεί μια επιπλέον απόδειξη της θεωρίας, όπως και οι παρατηρήσεις μας της μοριακής βιολογίας που είναι πολύ ποιο αναλυτικές για την εξελικτική πορεία των οργανισμών.

[Ευσταθια]

Δεν εχετε καταλαβει το προβλημα σε βαθος .

Αν μια θεωρια η γενικοτερα θεωριση , δουλευει μεσα απο την υποθεση μιας εσωτερικης μηχανικης πιθανοτητων και για καθε ενδεχομενο δινει μια μη μηδενικη πιθανοτητα , τοτε για καθε ενδεχομενο υπαρχει μια πιθανοτητα ...

Rados δεν κανω λαθος για την καμβριο εποχη . Αυτα τα λενε οι παλαιοντολογοι οπως ο Αμερικανος Γκουλντ, δεν τα λεω εγω. Θα βρω και την βιβλιογραφια.
Εσυ κανεις λαθος.

[Ευσταθια]

Gould, S.J. (1977), Enolution' s Erratic Pace , Natural History, Vol . 86b, May

Ο Γκουλντ δεν ειναι ενας τυχαιος παλαιοντολογος . Ειναι το νο1 στην Αμερικη. Αυτα για αυτους που επιμενουν σε αυθεντιες..

Rados απο αυτα που διαβαζω απο τις δημοσιευσεις σου φαινεται να μην εχεις καταλαβει το σκεπτικο μου.

Δεν αμφισβητω τη θεωρια της εξελιξης μεσα στα ορια της ανθρωπινης γνωσης, την αμφισβητω οτι μπορει να δωσει απαντησεις εξω απο το ανθρωπινο πλαισιο παρατηρησης. To ιδιο μπορω να ισχυριστω και για αυτους που πιστευουν στο Θεο. Δεν αμφισβητω την ανθρωπινη βιωματικη εμπειρια , αμφισβητω οτι αυτη μπορει να επιβεβαιωθει και απο εναν εξωγηινο πολιτισμο.
Δηλαδη οπως εχω πει η ανθρωπινη γνωση ειναι αυταναφορα. Αυτο σου λενε τα μεταθεωρηματα Gοdel. Αυτα τα μετα - θεωρηματα ειναι εκει για να μας το υπενθυμιζουν, οχι για να μας πουν κατι καινουργιο...

Ο Stephen J. Gould, ειναι απο τους σημαντικοτερους παλαιοντολογους . Ειναι Αμερικανος . Βρηκα το αποσπασμα.

«Η ιστορία των περισσότερων απολιθωμένων ειδών

περιλαμβάνει δύο στοιχεία ιδιαίτερα ασύμβατα με τη βαθμιαία εξέλιξη: 1) Στάση:
Τα περισσότερα είδη δεν παρουσιάζουν καμία κατευθυντική αλλαγή κατά την παρουσία
τους στη γη. Εμφανίζονται στο αρχείο των απολιθωμάτων με την ίδια σχεδόν μορφή
με την οποία εξαφανίζονται: η μορφολογική μεταβολή τους είναι συνήθως
περιορισμένη και χωρίς ορισμένη κατεύθυνση. 2) Ξαφνική εμφάνιση: Σε κάθε
περιοχή, ένα είδος δεν εμφανίζεται σταδιακά, με συνεχή μορφολογική μεταβολή των
προγόνων του. Εμφανίζεται ξαφνικά και πλήρως διαμορφωμένο.»

Οσο για τις ερμηνειες θα πρεπει να πουμε τα εξης. Το οτι για καποιους μια θεωρια που ειναι μονο θεωρια χωρις εφαρμογες και πειραμα ειναι ικανοποιητικη, δεν σημαινει οτι η ιδια θεωρια ειναι ικανοποιητικη και για τους αλλους . Οταν μια θεωρια αφηνει κενα δεν ειναι ικανοποιητικη για ολους .
Οσο για την οντολογια δεν μας αφηνει καθολου αδιαφορους, γιατι μας υπενθυμιζει οτι αυτο που εξεταζουμε μπορει να θεωρηθει και διαφορετικα.

Κανεις δεν αμφισβητει την μικροεξελιξη . Αυτο που λεω εγω ειναι οτι αυτη η μικροεξελιξη δεν ειναι σε θεση να εξηγησει με απολυτο τροπο τα παντα και κυριως την εκκινηση.

Σε σχεση με την πειραματικη επαληθευση της θεωριας .

<<Συχνά λέγεται, ότι για να διαπιστωθούν εξελικτικές
αλλαγές στα έμβια είδη απαιτείται να παρέλθουν εκατομμύρια χρόνια. Αυτό πιθανώς
να ισχύει για τους ανώτερους πολυκυτταρικούς οργανισμούς, ωστόσο δεν ισχύει για
τους ταχύτατα αναπαραγόμενους μονοκυτταρικούς οργανισμούς.Η μεγαλύτερη,
μέχρι σήμερα, πειραματική εξελικτική μελέτη, πραγματοποιείται από τον καθηγητή
Richard Lenski του πανεπιστημίου του Μίτσιγκαν . Κατά το υπόψη πείραμα,
μελετάται, άμεσα και εργαστηριακά, η εξέλιξη του βακτηριδίου E.coli. Μέχρι
σήμερα, στους δοκιμαστικούς σωλήνες του Lenski έχουν γεννηθεί και πεθάνει
περίπου 10^13 βακτηρίδια, αριθμός μεγαλύτερος από τον συνολικό αριθμό των
χιμπαντζήδων και των ανθρώπων που έχουν υπάρξει στην εξελικτική γραμμή που
οδηγεί από τον χιμπαντζή στον άνθρωπο. Επομένως, η επίδραση του δαρβινικού
μηχανισμού στην εξέλιξη του E.coli, κατά το υπόψη πείραμα, θα πρέπει να είναι
ανάλογη με την επίδραση του στην εξέλιξη του ανθρώπου.Η πειραματικώς
παρατηρηθείσα εξέλιξη του E.coli, δεν οδήγησε στην εμφάνιση ούτε μίας νέας
σύνδεσης μεταξύ πρωτεϊνών (κάτι που είναι η βάση για τη δημιουργία νέων
βιοχημικών λειτουργιών). Το βακτηρίδιο απλώς πέτυχε να μειώσει την κατανάλωση
ενέργειας του, χάνοντας την ικανότητα του να κατασκευάζει κάποιες από τις
δομικές μονάδες του RNA, που υπό τις συνθήκες του πειράματος δεν του
χρειάζονταν.>>

Lenski. R.E. (2004), Phetypic and genomic evolution during a 20,000- Generation eexperiment with the bacterium Esherichia coli, Plant Breeding Reviews 24 : 225 - 65.

[nikodhmos]

Αρχική Δημοσίευση από Ευσταθια

Gould, S.J. (1977), Enolution' s Erratic Pace , Natural History, Vol . 86b, May

Ευσταθία, συγκεντρώσου λίγο και κοίτα προσεκτικά τι γράφεις πριν το ποστάρεις. Τι ακριβώς είπε αυτός ο Gould και πού μπορούμε να το διαβάσουμε; Αν δεν σου κάνει κόπο να γράψεις λίγο σαν άνθρωπος. Ευχαριστώ.

[Ευσταθια]

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos

Ευσταθία, συγκεντρώσου λίγο και κοίτα προσεκτικά τι γράφεις πριν το ποστάρεις. Τι ακριβώς είπε αυτός ο Gould και πού μπορούμε να το διαβάσουμε; Αν δεν σου κάνει κόπο να γράψεις λίγο σαν άνθρωπος. Ευχαριστώ.

Τα προσθετω σιγα σιγα . Ειμαι σε δραση δες πιο πριν

[heretic]

Αρχική Δημοσίευση από Ευσταθια

Δεν εχετε καταλαβει το προβλημα σε βαθος .

Αν μια θεωρια η γενικοτερα θεωριση , δουλευει μεσα απο την υποθεση μιας εσωτερικης μηχανικης πιθανοτητων και για καθε ενδεχομενο δινει μια μη μηδενικη πιθανοτητα , τοτε για καθε ενδεχομενο υπαρχει μια πιθανοτητα ...

Rados δεν κανω λαθος για την καμβριο εποχη . Αυτα τα λενε οι παλαιοντολογοι οπως ο Αμερικανος Γκουλντ, δεν τα λεω εγω. Θα βρω και την βιβλιογραφια.
Εσυ κανεις λαθος.

Ευσταθία, μα τον Εωσφόρο, δεν κατάλαβα τίποτα από την τονισμένη σου πρόταση. Καταλαβαίνω ότι ανήκει στην σφαίρα της υπερβατικής λογικής, απλά αδυνατώ να την συλλάβω.
Απλά το επισημαίνω -πολύ ταπεινά- για να σου υπενθυμίσω ότι κάποιον που διορθώνεις παρακάτω, ενδέχεται όχι μόνο να έχει ασχοληθεί με την Βιολογία, αλλά να έχει και σχετική ειδικότητα, οπότε οι φόλες θα πέσουνε βροχή. Καλύτερα ψάξτο το θέμα λίγο, πριν γράψεις κάτι.

Και αυτά τα θεωρήματα του Goedel.... φτάνει πια. Θυμάμαι όταν πρωτοήρθες εδώ πριν κάνα χρόνο- μας έγραφες ότι με τα μαθηματικά θα ερμηνεύσουμε όλο το σύμπαν. Μόλις βγήκαν κάνα δυο που ξέραν μαθηματικά, και σου έγραψαν για τα θεωρήματα της μη πληρότητας, μετά τα μαθηματικά έγιναν ανεπαρκή για σένα και για να το εμπεδώσουμε, το επαναλαμβάνεις κάθε λίγο και λιγάκι.

Αλήθεια, έναν που έγραφε στο esoterica, κάτσε να θυμηθώ πως τον λέγανε... arte νομίζω. Μήπως τον ξέρεις; Μπας και ήσασταν συμμαθητές στο πανεπιστήμιο; Γιατί λέτε ακριβώς τα ίδια πράγματα.
Του έριξαν που λες του arte τελικά μια φόλα τα αλάνια εκεί μέσα... ΝΑΑΑ μετά συγχωρήσεως! Τελικά το συμπέρασμα που βγήκε από εκεί, είναι πως την επανάσταση ενάντια στο κατεστημένο θα την κάνουν οι κατά φαντασία μορφωμένοι. Εσύ τι λες για αυτό;

[AVATARGR-1]

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε μου heretic προσπαθείς να βγάλεις άκρη ????????????????
Πολύ δύσκολο....

Η απάντηση που δίδετε προς εσένα είναι άκρος Επιστημονική και σε παρακαλώ να της δώσεις την πρέπουσα σημασία....

"Λεω να πας μια βολτα να δεις αν ερχομαι..."

Αλλά έχω φύγει τόσα χρόνια απο το εσωτέρικα και δεν θυμάμαι πλέων καλά
όλα τα φρούτα που πέρασαν από εκεί και χαίρομαι που θυμάσαι πολλά απο
αυτά που κάποιοι έγραψαν...
Λές να κάνουν κάποιοι ΟΛΙΚΉ ΕΠΑΝΑΦΟΡΆ ΣΕ ΑΛΛΕΣ ΙΣΤΟΣΕΛΙΔΕΣ ;;;;;

Ευχαριστώ.

[heretic]

Αρχική Δημοσίευση από Ευσταθια

Λεω να πας μια βολτα να δεις αν ερχομαι...

Ναι μωρε.. την πήγα την βόλτα ως το esoterica.gr και σε είδα να έρχεσαι εδω τρέχοντας. Ηρθες και κατσικώθηκες οριστικά. Λοιπόν, θα μου πεις πότε θα αποφασίσεις να σεβαστείς τους συμμετέχοντες στο metafysiko.gr και θα σταματήσεις να προσβάλλεις την νοημοσύνη τους;
Πότε θα τελειώσει το spam με τα αλλοπρόσαλλα που δεν είναι ούτε εσωτερισμός ούτε επιστήμη; Πότε θα σταματήσει αυτή η φάρσα που παίζεις με τον εαυτό σου, οτι έμαθες ενα επιστημονικό θέμα με 5 copy-paste απο το ιντερνετ;

Αρχική Δημοσίευση από AVATARGR-1

Λές να κάνουν κάποιοι ΟΛΙΚΉ ΕΠΑΝΑΦΟΡΆ ΣΕ ΑΛΛΕΣ ΙΣΤΟΣΕΛΙΔΕΣ ;;;;;

Δυστυχώς ναι

[heretic]

Αρχική Δημοσίευση από Ευσταθια

Ασε γιατι εσυ ενημερωνεσαι απο το σκατοδοχειο του terrrrapaparies. Οσο για τις δημοσιευσεις σου δεν εχεις αποψη . Μονο παραπομπες σε ιστοσελιδες.

Και ποτε θα σταματησει αυτο;

Οταν βρεθει καποιος να με αντιμετωπισει...εξυπνος σαν τον αβαταραραρραρα

και με γνωσεις εσωτερισμου οπως heretic.

Ο heretic ειναι αυτος που συνομιλει με τον Θεο ΣΑΤΑΝ και μαλιστα αυτος ο Θεος επειδη ειναι πολυ χεστης Θεος, στελνει τριτοκλασατα δαιμονια , για να αντιμετωπισουν μια ανυπερασπιστη υπαρξη σαν την δικη μου.

Το θεμα ειναι οτι εχω χεσμενους τους θεους σας και κανω τη πλακα μου μια χαρα.

κανεις δεν μπορει να με διωξει !

Δεν χρειάζεται να το γράψεις. Είναι προφανές τι γνώμη έχεις για τους γύρω σου γενικά, τους θεωρείς τον σκουπιδοτενεκέ σου μιας και απο την πρώτη μέρα που ήρθες ρυπαίνεις ασύστολα. Μήπως πρέπει να σκεφτείς όμως, οτι μόλις πέρασες το κατώφλι της αλαζονίας;

[Ευσταθια]

Αρχική Δημοσίευση από heretic

Δεν χρειάζεται να το γράψεις. Είναι προφανές τι γνώμη έχεις για τους γύρω σου γενικά, τους θεωρείς τον σκουπιδοτενεκέ σου μιας και απο την πρώτη μέρα που ήρθες ρυπαίνεις ασύστολα. Μήπως πρέπει να σκεφτείς όμως, οτι μόλις πέρασες το κατώφλι της αλαζονίας;

Αυτο που δεν μου αρεσει ειναι οταν καποιοι μου λενε να κανω αυτοκριτικη βγαζοντας παντα τον εαυτο τους εξω απο αυτη την λειτουργια. Αν κρατουσες μια αξιοπρεπη σταση και απο την αρχη αποδεχοσουν χωρις ντροπη αυτο που εισαι ...οτι και να εισαι θα σε αντιμετωπιζα διαφορετικα . Με σεβασμο.

Το οτι τοσο καιρο κρυβοσουν δεν μου αρεσε καθολου. Εδω θα δουλεψουν οι εξελικτικοι νομοι και η φυση θα μιλησει.

Και κατι τελυταιο .
Δεν εχω καποιο προβλημα με κανενα σας. Ουτε μου στοιχιζει κατι το να αντιμιλαω.

Ηλικρινα , ειναι ενα θεωρητικο παιχνιδι νοημοσυνης που παιζω στα διαφορα φορουμς . Κατι σαν ηλεκτρονικο παιχνιδι για να δωσω να καταλαβεις. Αυτα που λεμε εδω περα , πρεπει να εχουμε την συναισθηση οτι δεν εχουν επιδρασεις ουσιαστικες για την πραγματικη ζωη μας,, περα απο την ψυχαγωγια φυσικα , ισως και καποιους θεωρητικους προβληματισμους.

Αλλα ειναι ευκαιρια για τον καθε επιδοξο παιχτη να παιζει καλα και να κερδιζει...