Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[Bernie Rico Jr]

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius

Γνωρίζεις πολύ καλά πως αυτή η φράση σου είναι ελλειπής. Πρέπει να προστεθεί στο τέλος και το "αλλά και αρνητικά περί ύπαρξης"...

Δηλαδή υπάρχουν επιστημονικά αποτελέσματα τα οποία λένε ότι ο Ιησούς όντως υπήρξε και επιστημομικά αποτελέσματα τα οποία λένε ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε. Εάν το παραπάνω είναι όντως αυτό που λες, τότε συμπεραίνουνει κανείς πως ο οποιοσδήποτε μπορεί να "βαπτίσει" το οτιδήποτε ως επιστημονικό αποτέλεσμα. Βέβαια καλό θα ήταν να μας πει και τους λόγους που κάνει κάτι τέτοιο. Εάν βέβαια εννοείς πως η ύπαρξη του Ιησού και κατά συνέπεια του Χριστιανισμού επέφερε σκοτάδι και άπειρα δεινά στην ανθρωπότητα, τότε η κουβέντα αλλάζει (αλλά αυτά ούτε οι πεφωτισμένοι δεν τα λένε πια).

[ELPINIKI]

Δεν ξέρω κατά πόσο κάποιος μπορεί να είναι απόλυτος σε κάποιο τομέα, αυτό που είναι σίγουρο όμως πως αυτή τη στιγμή βαδίζουμε με βάση επιστημονικά αποτελέσματα και αυτά μιλούν θετικά περί της ύπαρξης. Και οι συνέπειες τούτου ως προς την επιστημονική πλευρά είναι αυτές που περιέγραψε ο φίλος Trithemius παραπάνω, οι δε συνέπειες προς το θρησκευτικό του πράγματος είναι αυτο που βιώνουμε και εδώ μέσα, οι ανακλυκωμένες δηλαδή επιχειρηματολογίες αιώνων τώρα με το ίδιο ακριβώς μηδενικό αποτέλεσμα. Οπότε, προς το παρόν, εάν το δούμε ψύχραιμα δεν χρειάζεται κανείς να χωνέψει τίποτα. Ακόμη και για αυτούς που δεν τους βγαίνει βρε αδελφέ. Νομίζω.

Για όσους ενδιαφέρει το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού θα πρέπει να ξεκινήσουν να ψάχνουν απο τον 17ο αιώνα εκεί όπου το θέμα για το αν ο Ιησούς υπήρξε πράγματι (δηλ. γεννήθηκε, μεγάλωσε και έδρασε σε συγκ/νο χρόνο και τόπο) "χτυπήθηκε" σαν χταπόδι κυριολεκτικά. Μεγάλοι αγνωστικιστές έψαξαν - ερευνησαν για το πρόσωπο Ιησούς και κατέληξαν στο ότι πράγματι υπήρξε σαν μια μεγάλη ιστορική προσωπικότητα αλλά όχι σαν Θεός (δες Στράους, Μπάουερ κτλ). Φυσικά το θέμα περι ιστορικότητας έχει λήξει εδώ και πολλά χρόνια δεν απασχολεί το άν υπήρξε ο Ιησούς κάποτε αλλά το τι τελικά ήταν ο Ιησούς.
Μαρτυρίες για την ιστορικότητα του Ιησού, όπως έχω ξαναγράψει, υπάρχουν και μέσα στα έργα των πρώτων και αρχαιότερων μη χριστιανών συγγραφέων (δες Φλάβιος Ιώσηπος «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία», ο Ρωμαίος ιστορικός Τάκιτος «Annales» (Χρονικά), ο Σουετώνιος "Βίος Κλαύδιου XXV" κοκ). Φυσικά δεν ξεχνάμε το Ταλμούδ, υπάρχει μεγαλύτερη απόδειξη απο το να αναγνωρίζουν οι ίδιοι οι Εβραίοι το "πρόσωπο Ιησούς";;;
Είχαν τόσους τρόπους να τον θάψουν προτίμησαν όμως να τον θάψουν ζωντανό "Ένας γιος πόρνης Εβραίας και Ρωμαίου στρατιώτη". Γιατί άραγε; Ποιον λόγο είχαν να τον παρουσιάσουν ζωντανό αφού δεν υπήρξε;
Οπότε ας μελετήσουμε για αρχή, αν δεν έχουμε λόγους που δεν μας επιτρέπουν να το κάνουμε, και έπειτα ας συζητήσουμε πολιτισμένα και ώριμα, Ενώχ. Ξέρεις παντού υπάρχουν τα ιδεολογικά ποιμνιοστάσια...η διαφορά είναι ότι ο ανοιχτός αναζητητής - ο τίμιος αγνωστικιστής έχει τη "μαγκιά" να τα αναγνωρίζει και να απέχει αντιθέτως ο φανατικός και ο θρησκόληπτος έχουν το πρόβλημα, πρόβλημα ανασφάλειας.

[Ενώχ]

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr

Δηλαδή υπάρχουν επιστημονικά αποτελέσματα τα οποία λένε ότι ο Ιησούς όντως υπήρξε και επιστημομικά αποτελέσματα τα οποία λένε ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε. Εάν το παραπάνω είναι όντως αυτό που λες, τότε συμπεραίνουνει κανείς πως ο οποιοσδήποτε μπορεί να "βαπτίσει" το οτιδήποτε ως επιστημονικό αποτέλεσμα.

Επειδή φαίνεται ότι το αγνοείς, τα ορθά αποτελέσματα έχουν το χαρακτηριστικό
να ισχύουν και να αντέχουν στις "κρίσεις" τους.

Έτσι, και μετά από την απαραίτητη αυτή διευκρίνηση, μπορεί κανείς να
δει γιατί σπεύδουν να χαρακτηρίσουν ως μη επιστημονικές τις αντιρρήσεις
για την ιστορικοδικαστική μέθοδο...

και γιατί σπεύδεις να μου φορτώσεις το λάθος του Trithemius περί
ιατροδικαστικής και όχι ιστορικοδικαστικής μεθόδο (δες απλά ποιος
το έγραψε )

Δεν είναι τίποτα.... και δεν είναι κάτι καινούργιο....

όλοι όσοι ακολουθούν σαν αρνιά ό,τι τους λένε, τα ίδια πράγματα κάνουν

Στο λέω, σε περίπτωση που νιώθεις μόνος!!!

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr

Βέβαια καλό θα ήταν να μας πει και τους λόγους που κάνει κάτι τέτοιο.

Μα ναι,φυσικά...

Και τω ερώτημα παραμένει...

Αρχική Δημοσίευση από Ενώχ

Είπα και εγώ.. δεν θα ειπωθεί κάτι τέτοιο;

Φυσικά... ότι αντιτάσσεται στις πεποιθήσεις κάποιου... ιδιαίτερα εάν είναι
γύρω από θεματολογία Χ.Ο. είναι λόγο σκοτεινών συμφερόντων και
"γνωστών" κινήτρων..

Αλήθεια.. μιας και σου είναι γνωστά.. θα μπορούσες να τα αναφέρεις;
Ή τελικά δεν σου είναι γνωστά;

Ή θα απαντήσεις ότι είναι μεν γνωστά αλλά εσύ δεν τα γνωρίζεις;

(Μα κάπου διάβασα για λογικές υπερβάσεις...!!!)

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI

Ξέρεις παντού υπάρχουν τα ιδεολογικά ποιμνιοστάσια...η διαφορά είναι ότι ο ανοιχτός αναζητητής - ο τίμιος αγνωστικιστής έχει τη "μαγκιά" να τα αναγνωρίζει και να απέχει αντιθέτως ο φανατικός και ο θρησκόληπτος έχουν το πρόβλημα, πρόβλημα ανασφάλειας.

Μέσα είσαι....


Για αυτό... θα σου πρότεινα αφενός να βγεις από το ποιμνιοστάσιο
(ναι το μαντρί) που είσαι όσο πιο γρήγορα μπορείς...
(και θα ήταν πρόσφορο να μην υπενθυμίζεις συνέχεια την υποταγή
σου σε αυτό)

και αφετέρου, και όταν πραγματοποιήσεις τα παραπάνω, θα μπορέσεις
να καταλάβεις τι λένε και οι "από εκεί"...



Υ.Γ. Εάν θες κάποια βοήθεια για την απεξάρτησή σου... μην διστάσεις
να την ζητήσεις!

[Bernie Rico Jr]

Νομίζω πως κάθε προσπάθεια επίτευξης ενός υγιούς διαλόγου πέφτει στο κενό με παρεμβάσεις τύπου ενώχ. Ειδικά όταν τα κύρια επιχειρήματά του είναι το να αποκαλεί τους συνομιλητές του αρνιά, πρεζάκια κλπ. Επίσης, ποιά είναι η πολιτική του forum σε κάποιον ο οποίος αν και έχει δεχθεί μια-δυο παρατηρήσεις, συνεχίζεται να εκφράζεται με ειρωνικά και προσβλητικά σχόλια...?

[Trithemius]

Πω πω τώρα είδα τη λάθος λέξη που έγραψα Σαφώς εννοούσα "ιστορικοδικαστικών" μεθόδων αλλά γιατί πήγε ο νους μου σε πτώμα; χμμ

Συνεχίζουμε με... reset στις εντάσεις. Είπαμε, όλοι μας μπορούμε να γράψουμε την άποψή μας πιο κόσμια. Έτσι δεν επισκιάζεται το νόημά της από το θυμό που προκαλούμε στον συνομιλητή μας...

[Bernie Rico Jr]

Καταρχήν σε κάποιο από τα προηγούμενα μηνύματά μου, επεσήμανα πως περιμένω μια απάντηση στις φανφάρες της δήθεν μη ύπαρξης του Ιησού. Οπότε γιατί σβήστηκε???? Και βέβαια, όπως είχα και πιο πριν, οι απαντήσεις που γυρεύει ο κάθε ενώχ υπάρχουν στις προηγούμενες σελίδες. Άρα, δεν υπάρχει κάτι από την πλευρά μου, γιατί άλλωστε να επαναλαμβάνονται τα ίδια και τα ίδια? Οπότε το φιλοθεάμον κοινό περιμένει απαντήσεις.

ΥΓ. Και φίλε Trithemius αν ήσουν δίκαιος θα διέγραφες και το μήνυμα του ενώχ που μιλά για αρνιά και πρεζάκια αλλά από οτι αφήνεις να φαίνεται, απλά σου αρέσει...

[ELPINIKI]

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr

Καταρχήν σε κάποιο από τα προηγούμενα μηνύματά μου, επεσήμανα πως περιμένω μια απάντηση στις φανφάρες της δήθεν μη ύπαρξης του Ιησού. Οπότε γιατί σβήστηκε???? Και βέβαια, όπως είχα και πιο πριν, οι απαντήσεις που γυρεύει ο κάθε ενώχ υπάρχουν στις προηγούμενες σελίδες. Άρα, δεν υπάρχει κάτι από την πλευρά μου, γιατί άλλωστε να επαναλαμβάνονται τα ίδια και τα ίδια? Οπότε το φιλοθεάμον κοινό περιμένει απαντήσεις.
ΥΓ. Και φίλε Trithemius αν ήσουν δίκαιος θα διέγραφες και το μήνυμα του ενώχ που μιλά για αρνιά και πρεζάκια αλλά από οτι αφήνεις να φαίνεται, απλά σου αρέσει...

+1 και απο εμένα για τα παραπάνω που τόσο σωστά επισημαίνεις...anyway κάποια πραγματάκια ποτέ δεν αλλάζουν...Τι απαντήσεις να περιμένεις βρε και απο ποιον; Όπως συμβαίνει κατά καιρούς να έχουμε δραματική εισβολή των " κολλημένων χριστιανών " σε διάφορα sites όπου φωνάζουν τα δικά τους υπάρχει και η αισχρή εισβολή απο τους "στραβομένους" με τον χριστιανισμό που γράφουν τα δικά τους με τη διαφορά όμως οτι τους πρώτους τους κράζουν τους τελευταίους όμως τους χαιδεύουν εδώ μέσα.
Απο τη μια, βλέπουμε την και καλά προπαγάνδα και τον προσηλυτισμό απο την άλλη όμως αδιαφορούμε για τις προσβολές τόσο του ύφους όσο και του ήθους των συμμετεχόντων που τυχαίνει απλά να υποστηρίζουν διαφορετικές (χριστιανικές) απόψεις...Τι να πεις...
Υ.Γ Trithemius μπορείς να μεταφέρεις το ποστ μου αν είναι off topic σε άλλο νήμα χωρίς όμως να το διαγράψεις γενικότερα...και αυτό γιατί το παραπάνω υπάρχει σαν παρατήρηση και απο άλλον χρήστη αν θυμάμαι καλά οπότε μετέφερέ το αντίστοιχα αν δεν κολλάει εδώ...

[Ενώχ]

Επίσης φαντάζομαι τις αντιρρήσεις για την ύπαρξη του Ιησού
από τις προηγούμενες σελίδες .........................

(παραθέτω δύο: http://www.centerforinquiry.net/jesusproject
http://www.thegodmovie.com/
ΤΥΧΑΙΕΣ (βασικά τις δύο πρώτες που βρήκα με ένα απλό κοίταγμα
προς τα πίσω...) )

Οπότε, εάν είναι πρόθυμοι κάποιοι να σταματήσουν τους χαρακτηρισμούς...........

Μετά την τροποποίηση των άσχετων με το θέμα τμημάτων, πλέον οποιοδήποτε μήνυμά σας έχει να κάνει με προσωπικές αντιπαραθέσεις, θα διαγράφεται άμεσα. Κατανοήστε και σεβαστείτε το ενδιαφέρον κάποιων να μείνει το θέμα ανοιχτό...
εκ του Συντονισμού

[Bernie Rico Jr]

Αρχική Δημοσίευση από Ενώχ

(παραθέτω δύο: http://www.centerforinquiry.net/jesusproject
http://www.thegodmovie.com/
ΤΥΧΑΙΕΣ (βασικά τις δύο πρώτες που βρήκα με ένα απλό κοίταγμα
προς τα πίσω...)

Η πρώτη δήθεν πηγή αφορά ένα forum σαν και το εν λόγω, οπότε μιας και το έχεις ψάξει γίνε λίγο πιο συγκεκριμένος. Η δεύτερη αφορά πώληση dvd, δυστυχώς το trailer δεν παίζει. Μήπως είναι κάτι σαν το zeitgeist κι αυτό???

Αρχική Δημοσίευση από Ενώχ

άραγε ΠΟΙΟΣ λέει φανφάρες από τη στιγμή που δεν μπορεί να δεχθεί
το απλό γεγονός της ΜΗ ΥΠΑΡΞΗΣ ΣΑΦΗΣ ΓΝΩΣΗΣ περί της ύπαρξης ή
μη του Τζήζα

Define "σαφής" διότι το να πετάς φανφάρες στον αέρα δεν συμβάλει σε τίποτα.

Επίσης, κόψε τα περί αρνιών κλπ και προσπάθησε να φτάσεις σε ένα ανεκτό από όλους επίπεδο μπας και σου δώσουμε σημασία και σου ξανααπαντήσουμε.

[Samael]

Προσωπικά (που όπως όλοι ξέρετε δεν είμαι χριστιανός) πιστεύω πως ο Ιησούς υπήρξε σαν ιστορικό πρόσωπο. Και το πιστεύω γιατί με βοηθάει να το πιστεύω! Είναι ένα μέσο για να συνεχίσω την έρευνά μου... Η πίστη γενικότερα είναι το σημαντικότερο εργαλείο για να επιτύχει το άτομο τος στόχους του. Αν η Ελπινίκη πχ πιστεύει πως ο Χριστός υπήρξε και τη βοηθάει να το πιστεύει αυτό, τότε καλά κάνει και το πιστεύει, γιατί τη βοηθάει να προχωρήσει μπροστά..

Τώρα όσον αφορά τη μεταφυσική διάσταση του Ιησού, εκεί τα πράγματα περιπλέκονται.. Πχ αν εγώ ανακαλύψω τη μηχανή του χρόνου και γυρίσω πίσω στη Αθήνα του 330 μ.Χ κρατώντας ένα laptop, το οποίο δείχνει ένα video της Lady Gaga (το Bad Romance που μου αρέσει κιόλας!!!), το πιθανότερο είναι να με περάσουν για ΘΕΟ!!! Είναι πολύ πρόχειρο το παράδειγμα, αλλά θέλω να δείξω πως οι δυνάμεις του κάθενός παίρνουν διαφορετική διάσταση στο χωροχρόνο και είναι και άλλοι παράγοντες που τις επηρεάζουν (νους, Μαγεία, Πίστη)..