Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[the_black_planet]

Αυτο φιλε οσον αφορα το καψιλο της βιβλιοθηκης απο τον Κυριλο αν θυμαμαι καλα που ηταν Πατριαρχης Αλεξανδριας δεν το εχω διαβασει μονο στο Δαυλο οπως υπεθεσες αλλα κ σε μη ελληνοκεντρικα περιοδικα οπως το Strange πχ.Αν εχεις καποια αλλη αποψη που μπορεις να τη στηριξεις με πηγες,ευχαριστως να το παραθεσεις,ή πιστευεις οτι δεν υπαρχουν επαρκη στοιχεια οτι εγινε αυτο;Εγω παντως απο την ιστορια γνωριζω οτι η βιβλιοθηκη της Αλεξανδριας επεσε θυμα πυρκαγιας 3 φορες στην ιστορια της,μια απο τον Καισαρα,μια απο τον Κυριλλο κ μια απο τους Αραβες οποτε κ καταστραφηκε ολοσκαιρως,αν κ μετα τη 2η πυρκαγια υπολειτουργουσε...

[agaliarep]

Μια αφελής (χαζή) ερώτηση. Γιατί στην περίφημη βιβλιοθήκη του Βατικανού έχει πρόσβαση μόνο ο Πάπας; Γιατί αυτά τα απίστευτα ιστορικά βιβλία δεν έρχονται στο φως της δημοσιότητας; συγνώμη για την άσχετη ερώτηση. Ίσως δεν είναι τόσο άσχετη.
Αλήθεια τι στοιχεία υπάρχουν για τα βιβλία που κάικαν στην βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας;

[Μιχάλης]

Αγαπητέ Χρήστο, επειδή γνωρίζεις τι ακριβώς σημαίνει η λέξη "τέκτονας" στις μέρες μας, θεωρώ ότι το λογοπαίγνιο που παρουσιάζεις με το επάγγελμα του Ιησού δεν είναι τυχαίο ή ακόμα και εάν εννοούσες όλα αυτά, οι περισσότεροι εδώ μέσα θα καταλάβουν ότι θεωρείς πως ο Χριστός ήταν μασόνος - τέκτονας. Και επειδή εάν καταλάβουν κάτι τέτοιο η συζήτηση θα πυρποληθεί, οφείλω να το επισημάνω.

[the_black_planet]

Οπως πολυ σωστα ειπε κ καποιος αλλος το οποιο δεν μπορω να βρω αυτη τη στιγμη,η αδελφοτητα του τεκτονισμου οπως την ξερουμε σημερα ξεκινησε γυρω στον 11ο αιωνα απο τους ναοδομους της Αγγλιας αν δεν κανω λαθος.Αρα ο Χριστος δεν μπορει να εχει καμια σχεση με αυτους.Εκτος αν εννοεις οτι ανηκε σε καποια παρομοια ομαδα οπως οι Διονυσιακοι τεχνιτες ή οι Πυθαγοριοι που ηταν οι προδρομοι κ εμπνευστες του τεκτονισμου.Φιλε μου γινε πιο συγκεκριμενος γιατι δεν καταλαβα τι εννοεις,το επαγγελμα απο μονο του τι σημασια εχει;Οσον αφορα το φιλο agaliarep,η ερωτηση σου ειναι χαζη κ προσβαλει το επιπεδο του φορουμ.Ο παπας εχει μονο το δικαιωμα να διαβαζει αυτα τα βιβλια γιατι ειναι ο μονος που τα καταλαβαινει,ως τελειος κ αλαθητος που ειναι.Τα βιβλια ευτα περιεχουν γνωσεις που αν τα διαβασει ο απλος θνητος θα ειναι επικινδυνο για την ανθρωποτητα(γιατι τοτε θα υπαρχουν πολλοι αλαθητοι κ θα στριμωχτουμε...).Τελος,ενας ιστορικος απο τον οποιο μπορουμε να μαθουμε πολλα γι'αυτη την εποχη της θρησκευτικης μισαλοδοξιας αν θυμαμαι καλα ειναι ο Λιβανιος.

[G-pan]

Αγαπητέ agaliarep, νομίζω πως κάνεις λάθος όταν αναφέρεις:

"Γιατί στην περίφημη βιβλιοθήκη του Βατικανού έχει πρόσβαση μόνο ο Πάπας; Γιατί αυτά τα απίστευτα ιστορικά βιβλία δεν έρχονται στο φως της δημοσιότητας;"

Αν ακολουθήσεις αυτό το link: http://www.vaticanlibrary.vatlib.it/...tion_index.htm

θα διαπιστώσεις και μόνος σου οτι η πρόσβαση επιτρέπετε σε ανθρώπους που το έχουν "ανάγκη", επιστήμονες, ερευνητές, συγγραφείς κτλ.
Άρα αναπαράγοντας τον παραπάνω μύθο μόνο εντύπωσεις μπορείς να προσφέρεις και τίποτα άλλο.
Επίσης απ' όσο γνωρίζω και για να δει κάποιος τα Αρχεία του Ελληνικού Κράτους κάτι ανάλογο συμβαίνει, πρέπει να κάνει αίτηση και να ζητήσει συγκεκριμένα αρχεία να δει (κυρίως για δική του διευκόλυνση!) και όλα αυτά μέσα σε λίγες μέρες τον χρόνο που ανοίγουν!!

φιλικά,

[Παθοκτόνος]

Ο Δαρβινισμός,όπως διαβάζω σ'ένα"εγκυκλοπαιδικο" λεξικό,είναι η θεωρία που διατύπωσε ο ίδιος ο Δαρβίνος και έχει αναθεωρηθεί στα πιο πολλά σημεία της.Γενικώς,δεν εξηγεί και πολλά πράγματα.
Εξ άλλου,ποια σχέση έχει ο άνθρωπος με τα ζώα;Γιατί ποτέ κανένα είδος χιμπαντζή δεν κατεσκεύασε πολιτισμό,παρά υπακούει πλήρως στα ενστικτά του(επιβιώσεως και αυτοσυντηρήσεως),όπως και τα άλλα ζώα;;Βέβαια,σήμερα που μας μεταχειρίζεται το Παγκόσμιο Οικονομικό Σύμπλεγμα σαν αγέλη πιθήκων(όπως θα έλεγε και ο κύριος Στριγάς)θα τους ενδιέφερε ιδιαίτερα να μας πείσουν ότι...καταγόμαστε και από αυτούς.
Αλλά ας επιστρέψουμε στο(λελυμένο προ αιώνων) θέμα της ιστορικότητος του Ιησού Χριστού(του Θεού).

[Μιχάλης]

Μα, έλεος, ποιός είπε τη μέγιστη επιστημονική πατάτα ότι καταγόμαστε από τον πίθηκο; δεν λέει αυτά ο δαρβινισμός ούτε οι αναθεωρημένες του απόψεις. Αυτά τα υπαγορεύουν οι ημιμάθειες και οι σκοπιμότητες, από όπου και αν προέρχονται.
Οι πίθηκοι δνε κατασκεύασαν πολιτισμούς, όπως τους θεωρούμε εμείς τουλάχιστον αλλά πολλά θηλαστικά και μη έχουν νοημοσύνη και κώδικες επικοινωνίας ανώτερους από τους δικούς μας. Θα μπορούσε ίσως κάποιος να μας πει ποιός ή ποιοί ήταν εκείνοι οι "έξυπνοι" που ξεκίνησαν την πατάτα περί καταγωγής των ανθρώπων από τους κατά τα άλλα συμπαθείς πιθήκους.

[Παθοκτόνος]

Κατ'αρχάς,αγαπητοί φίλοι,να παραθέσω το ποίημα της Σίβυλλας της Ερυθραίας,ιέρειας του Απόλλωνος στην αρχαιότητα,για το οποίο έγινε(έκανα) λόγος σε άλλο θέμα.Αυτό το ποίημα σαφώς είναι τεκμήριο για την ιστορικότητα του Ιησού.


Ιδρώσει γαρ χθών, κρίσεως σημείον ότ΄ έσται
Ηξει δ’ ουρανόθεν βασιλεύες αιώσιν, ο μέλλων
Σάρκα παρών πάσαν κρίναι και κόσμον άπαντα.
Όψονται δε θεόν μέροπες πιστοί και άπιστοι
Ύψιστον μετά των αγίων επί τέρμα χρόνοιο,
Σαρκοφόρον ψυχάς τα’ ανδρών επί βήματι κρινεί.

Χέρσος ότ’ αν πότε κόσμος όλος και άκανθα γένηται
Ρίψωσοι τα’ είδωλα βροτοί και πλούτον άπαντα,
Εκκαύση δε το πυρ γην, ουρανόν ηδέ θάλασσαν,
Ιχνεύων, ρήξη τε πύλας ειρκτής αΐδαο.
Σάρξ τότε πάσα νεκρών, ες ελευθέριον φάος ήξει
Τους αγίους ανόμους τε το πυρ αιώσιν ελέγξει
Οππόσα τις πράξας έλαθεν, τότε πάντα λαλήσει.
Στήθεα γαρ ζοφόεντα Θεός φωστήρσιν ανοίξει.

Θρήνος τ’ εκ πάντων έσται και βρυγμός οδόντων
Εκλείψει σέλας ηελίου, άστρων τε χορείσει,
Ουρανόν ειλίξει, μήνης δε τε φέγγος ολείται,
Υψώσει δε φάραγγας, ολεί δ΄ υψώματα βουνών.

Ύψος δ’ ουκέτι λυγρόν εν ανθρώποισι φανείται
Ίσα τα’ όρη πεδίοις έσται και πάσα θάλασσα
Ουκ εις πλουν έξει γη γαρ φρυχθείσα κεραυνώ
Συν πηγαίς ποταμοί τε καχλάζοντες λείψουσιν.

Σάλπιξ δ’ ουρανόθεν φωνήν πολύθρηνον αφήσει,
Ωρύουσα μύσος μελεόν και πήματα κόσμου.
Ταρταρόεν δε χάος τότε δείξει γαία χανούσα.
Ηξουσι δ’ επί βήμα Θεού βασιλήες άπαντες.
Ρεύσει δ’ ουρανόθεν ποταμός πυρός ηδέ γε θείου.

Σήμα δε τοι τότε πάσι βροτοίς αριδείκετον, οίον
Το ξύλον εν πιστοίς το κέρας το ποθούμενον έσται
Ανδρών ευσεβίων ζωή, πρόσκομμα δε κόσμου
Ύδασι φωτίζον πιστούς εν δώδεκα πληγαίς.
Ράβδος ποιμαίνουσα σιδηρείη γε κρατήσει.
Ούτος ο νυν προγραφείς εν ακροστιχίοις Θεός ημών,
Σωτήρ, αθάνατος βασιλεύς, ο παθών ενέχ΄ ημών.


Σχετικώς με τα υπόλοιπα,ας αναφέρω μερικές μαρτυρίες εξωχριστιανικές από σημαντικότατους ιστορικούς της εν λόγω εποχής:1)Του(ειδωλολάτρη) Θαλλού,που έγραψε το 52 μ.Χ.(η μαρτυρία αναφέρεται στο σκότος που επί τρεις-αυτό κι αν είναι "επιστημονικό παράδοξο",όπως τεχνηέντως λέγεται-ώρες σύμφωνα με τις ευαγγελικές διηγήσεις"εγένετο εφ'όλην την γην")όπως μας μεταφέρεται από τον Ιούλιο Αφρικανό στο έργο του"Χρονογραφίαι"(διότι η ιστορία του Θαλλού δεν σώθηκε):Τούτο το σκότος έκλειψιν ηλίου Θαλλός αποκαλεί εν τρίτη των ιστοριών,ως εμοί δοκεί αλόγως." Δηλαδή,ο Θαλλός(λόγω των ειδωλολατρικών του "πιστεύω")προσπαθεί να αποκαλέσει "έκλειψη ηλίου"(δηλαδή φυσικό φαινόμενο)αυτό που ήταν θαύμα,διότι,όπως έχει ξαναειπωθεί δεν ήταν επιστημονικώς προβλεπόμενο κάτι τέτοιο(οι εκλείψεις και δη οι ολικές γίνονται σπανίως και σε συγκεκριμένες ημερομηνίες στις οποίες δεν ανήκε η ημερομηνία της σταυρώσεως).Όποιος γνωρίζει από αστρονομία και αστροφυσική μπορεί(θα μπορούσε)να προσθέσει και άλλα πολλά εδώ...2)Η παλαιότερη μαρτυρία:μία επιστολή από Σύρο στωικό φιλόσοφο που λέγεται Μάρα βαρ Σαραπίων(και ευρίσκεται στο Βρεττανικό μουσείο σήμερα ολόκληρη):"Ποίαν ωφέλεια απεκόμισαν τάχα οι Αθηναίοι φονεύσαντες τον Σωκράτην,παρά μόνο την ανταπόδοσιν με λιμόν και λοιμόν;Ή ότι οι Σάμιοι.......Ή ότι οι Ιουδαίοι εκ της καταδίκης του σοφού των βασιλέως,ένεκα της οποίας από τότε τους αφηρέθη το βασίλειον;...ο σοφός βασιλεύς δεν απέθανε χάρις εις τους νέους νόμους[=το Ευαγγέλιο]που έδωσε".Εδώ μπορεί ο ιστορικός επιστήμων να κάμει πολλές παρατηρήσεις,τις οποίες ας μην διατυπώσω ακόμη.Αυτά προς το παρόν,αγαπητοί μου φίλοι.Ευχαριστώ για την υπομονή
[Τα στοιχεία που ανέφερα είναι από το βιβλίο του αρχιμ.Λ.Κ.Διαμαντοπούλου:"Ιησούς ο Χριστός ως ιστορική προσωπικότης"]

[Άπαν]

Αν και το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού δε μπορώ να πω ότι με απασχολεί και ιδιαίτερα καθώς δε θα αλλάξει τη άποψή μου ως προς την αλήθεια ή όχι της Χριστιανικής θρησκείας (δεν αποδεικνύει τίποτα σχετικά με τη θεϊκή φύση ή όχι του Ιησού).
Ωστόσο η επίκληση προφητειών ως τεκμήριο για την ιστορικότητα ενός προσώπου είναι εντελώς έξω από αυτό που αποκαλούμε ιστορική έρευνα.
Δε παραγνωρίζω τη σημασία που έχουν οι προφητείες (όσες είναι κιόλας) ,είτε χριστιανικές είτε εξωχριστιανικές, για ένα πιστό χριστιανό αλλά η επιστήμη της ιστορίας δε μπορεί να στηριχθεί σε τέτοιου τύπου "τεκμήρια".

Ένα μεγάλο θέμα είναι ότι ο Παθοκτόνος (και όχι μόνο) αναγνωρίζει ως προφητεία για την έλευση του Ιησού,ένα χρησμό ιέρειας του Απόλλωνα.Χρησιμοποιείται δηλαδή ένα χρησμός αρχαιοελληνικού μαντείου ως χριστιανική προφητεία!!!

Επίσης άλλο ένα πολύ σημαντικό ζήτημα είναι η εγκυρότητα αλλά η αυθεντικότητα της ιδίας της "προφητείας".Την οποία "προφητεία" χρησιμοποίησε ο μέγας Κωνσταντίνος πριν της έναρξη της Α' Οικουμενικής Συνόδου το 325 μ.χ. ,ενώ το αρχαιότερο χειρόγραφο που διασώζει αυτό το λόγο του μ. Κωνσταντίνου είναι απο το 10ο αιώνα μ.χ. ! Το οποίο βρίσκεται (που αλλού..) στη βιβλιοθήκη του Βατικανού.

Αν αυτό είναι τεκμήριο της ιστορικότητας του Ιησού ,τότε περιμένω να δούμε και τίποτα "χρησμούς" του Λιακόπουλου ως ιστορικά ντοκουμέντα σε λίγες δεκαετίες.

vaticinia ex eventu και ξερό ψωμί...

[Παθοκτόνος]

Αρχική Δημοσίευση από apan@samos

οι προφητείες ...η επιστήμη της ιστορίας δε μπορεί να στηριχθεί σε τέτοιου τύπου "τεκμήρια".

Άποψή σας.

Ένα μεγάλο θέμα είναι ότι ο Παθοκτόνος (και όχι μόνο) αναγνωρίζει ως προφητεία για την έλευση του Ιησού,ένα χρησμό ιέρειας του Απόλλωνα.Χρησιμοποιείται δηλαδή ένα χρησμός αρχαιοελληνικού μαντείου ως χριστιανική προφητεία!!!

Χωρίς να θέλω να σας προσβάλω,κάμνετε κριτική σε εμέ έχοντας άγνοια σχετικώς με το θέμα...Προφανέστατα(κι αυτό δεν είναι κακό,"γηράσκω δ'αεί πολλά διδασκόμενος")αγνοείτε την θεωρία του αρχικώς πλατωνικού φιλοσόφου και έπειτα χριστιανού μάρτυρος και απολογητού Ιουστίνου(2ος αι.μ.Χ.) περί "σπερματικού λόγου".Η Σίβυλλα ανήκει στους "προειπόντες την έλευση Χριστού",κατά την Ορθοδοξία.Έτσι,δεν είμαι αιρετικός...

Επίσης άλλο ένα πολύ σημαντικό ζήτημα είναι η εγκυρότητα αλλά η αυθεντικότητα της ιδίας της "προφητείας".

Είναι έγκυρη η προφητεία,την οποία είχε μεταφράσει στα λατινικά ο Κικέρων έναν αιώνα προ της ελεύσεως του Χριστού!!...

ενώ το αρχαιότερο χειρόγραφο που διασώζει αυτό το λόγο του μ. Κωνσταντίνου είναι απο το 10ο αιώνα μ.χ. ! Το οποίο βρίσκεται (που αλλού..) στη βιβλιοθήκη του Βατικανού.

Γράφει ο καθηγητής H.W. Parke: «This document has often been suspected as a later forgery, but recent opinion seems to agree on its authenticity», δηλαδή, «Αυτό το έγγραφο έχει συχνά υποπτευθεί ότι είναι μία μεταγενέστερη πλαστογραφία, όμως η νεότερη κριτική φαίνεται ότι συμφωνεί για την αυθεντικότητά του» (Sibyls and the Sibylline Prophecy in classical Antiquity, σελ. 164).

Αν αυτό είναι τεκμήριο της ιστορικότητας του Ιησού ,τότε περιμένω να δούμε και τίποτα "χρησμούς" του Λιακόπουλου ως ιστορικά ντοκουμέντα σε λίγες δεκαετίες.

Τι να πω αγαπητέ μου,είσθε υπέρ της αυστηρής εφαρμογής της...επιστημονικής μεθόδου,βλέπω Δικαίωμα σας να πιστεύετε ό,τι επιθυμείτε.Νομίζω πως η συγκεκριμένη προφητεία μιλάει από μόνη της.

Φιλικά και μετά τιμής,Παθοκτόνος.