Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[strangef]

Nαι αλλά για φαντάσου εδώ και 2000 χρόνια κανένας δεν κατάφερε να βρεί κάτι ποιο ζωντανό από τον χριστιανισμό.....διότι αν πάμε με αυτή τη λογική που ανέφερες τότε μάλλον δν υπάρχει θεός....

[no slave]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Για να χαρατηρίζεται κάτι ως "κείμενο πίστης" σημαίνει ότι οι ειδικοί έχουν διαπιστώσει ότι δεν έχει συνοχή (υπάρχουν δηλαδή αρκετές αντιφάσεις), η επαφή του με την ιστορική πραγματικότητα δεν είναι και τόσο "στενή", ενώ παράλληλα είναι πασιφανές το γεγονός της ροπής του προς τις υπερφυσικές εξιστορήσεις που ενισχύουν το θρησκευτικό συναίσθημα.

beetle,θα συμφωνησω οτι οι γραφες δεν αποτελουν ιστορικα κειμενα.Εκει που ηθελα να σταθω ειναι στους ειδικους και μαλιστα στην πλειοψηφια αυτων,οι οποιοι υποστηριζουν πως ο ιησους ηταν ιστορικο προσωπο.Δεν θεωρω πως η εννοια της πλειοψηφιας ειναι πανακεια,κατι το οποιο εχει αποδειχθει ουκ ολιγες φορες κατα το παρελθον,απλως αναρωτιεμαι γιατι μεγαλη μεριδα καθηγητων ιστοριας περιγραφουν τον ιησου ως υπαρκτο.

Τελος,να κανω ενα γενικο σχολιο με τη μορφη ερωτησης:
Ποια αραγε ειναι η αποσταση μεταξυ γνωστης και αληθινης ιστοριας?

of topic mode on:
Bernie Rico Jr,ποια η σχεση σου με τις συνονοματες κιθαρες?
of topic mode of.

[Bernie Rico Jr]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Δεν αμφισβήτησα το ότι τα ευαγγελικά κείμενα είναι μυθιστορήματα επιστημονικής φαντασίας, αλοίμονο.

Κοίτα, σίγουρα επιστημονική φαντασία αποτελούν οι αηδίες των αρχαίων περί 12θεου και λοιπών μυθοπλασιών. Εδώ οι ίδιοι οι φιλόσοφοί τους, τους δούλευαν ψιλό γαζί για αυτή τους την ψυχωτική εμμονή, να βλέπουν δηλαδή παντού δίες και αφροδίτες κούκλες (buzzerbeater στο σεφ). Anyway.. Ο Ιουστίνος και ο Τερτυλλιανός πάντως μας διαβεβαιώνουν για άλλα πράγματα περί πιλάτου (6ο ευρωπαικό).

[Nikos7]

Non slave,η τελευταια ερωτηση σου σχετικα με την ιστορια,με αφησε ψιλομ@λ@κ@...Οντως καλη ερωτηση..

Οσο αφορα τον ιησου,αρκετοι λενε οτι ηταν υπαρκτο μεν προσωπο,αλλα και ενας απο τους μεγαλυτερους φιλοσοφους την ιστορια..Δλδ δεν ειχε θεικη φυση..

Και γω καπου κει κλινω..Ισως δλδ υπηρξε καποιος επαναστατης,φιλοσοφος κτλ κτλ..Γιατι στο κατω κατω,μια ολοκληρη θρησκεια καπως πρεπει να ξεκινησε..

[strangef]

Αρχική Δημοσίευση από Nikos7

Non slave,η τελευταια ερωτηση σου σχετικα με την ιστορια,με αφησε ψιλομ@λ@κ@...Οντως καλη ερωτηση..

Οσο αφορα τον ιησου,αρκετοι λενε οτι ηταν υπαρκτο μεν προσωπο,αλλα και ενας απο τους μεγαλυτερους φιλοσοφους την ιστορια..Δλδ δεν ειχε θεικη φυση..

Και γω καπου κει κλινω..Ισως δλδ υπηρξε καποιος επαναστατης,φιλοσοφος κτλ κτλ..Γιατι στο κατω κατω,μια ολοκληρη θρησκεια καπως πρεπει να ξεκινησε..

Προσοχή όμως αν τα λόγια σου βασίζονται στις αγίες γραφές τότε είσαι λάθος...αν δηλαδή πέρνει ως βάσιμη πηγή της γραφές πρπει να πάρεις ότι λεει μέσα δηλαδή και για την ανθρώπινη και για την θεική υπόστασή του....διότι δεν πρπει να πέρνουμε ότι θέλουμε απο τα κείμενα....


φιλικά Σωτήρης

Και φυσικά ας πάρουμε υπόψιν μας ότι τα κέιμενα αυτά γράυτηκαν μόνο και μόνο για την καταγραφή των γεγονότων που με αυτό συνεπάγετε ως να τα θεωρήσουμε θρησκευτικά κείμενα λόγο του ότι γράφτηκαν από μαθητές-ιστορικους...

[Trithemius]

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr

Κοίτα, σίγουρα επιστημονική φαντασία αποτελούν οι αηδίες των αρχαίων περί 12θεου και λοιπών μυθοπλασιών. Εδώ οι ίδιοι οι φιλόσοφοί τους, τους δούλευαν ψιλό γαζί για αυτή τους την ψυχωτική εμμονή, να βλέπουν δηλαδή παντού δίες και αφροδίτες κούκλες (buzzerbeater στο σεφ).

Κάποιος αδυνατεί να βρει το νόημα και το "είδος" των αρχαιοελληνικών θεών...

[Trithemius]

Αρχική Δημοσίευση από no slave

Ποια αραγε ειναι η αποσταση μεταξυ γνωστης και αληθινης ιστοριας?

Όπως ήδη γνωρίζεις, αναλόγως της περίπτωσης, μπορεί να ταυτίζονται πλήρως, εν μέρει ή καθόλου. Που αποσκοπεί η ερώτησή σου;

[no slave]

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius

Όπως ήδη γνωρίζεις, αναλόγως της περίπτωσης, μπορεί να ταυτίζονται πλήρως, εν μέρει ή καθόλου. Που αποσκοπεί η ερώτησή σου;

οχι,δεν ηθελα να δειξω κατι συγκεκριμενο.
αναφερομενος σε προηγουμενο ποστ περι πλειοψηφιας ιστορικων,μου ηρθαν στο μυαλο περιπτωσεις οπου η μειοψηφια ειχε τελικα δικιο.θα το ονομασω χαριτολογοντας το "φαινομενο της μειοψηφιας",μιας και συμβαινει σε ολους τους επιστημονικους κλαδους και οχι μονο...!

οι περισσοτεροι λοιπον απο εμας που δεν εχουμε εξειδικευτει σε συγκεκριμενους κλαδους,βασιζομαστε στην αρχη της πλειοψηφιας των "ειδικων",οι οποιοι συνηθως αποτελουν και την επισημη θεση του κλαδου αυτου.ειναι ομως αυτο σωστο?

αν εμβαθυνουμε λιγο ακομη στο ζητημα και αναλογιστουμε τον δολο,η τελος παντων τα οποια συμφεροντα γεννιουνται,τοτε συνειδητοποιουμε πως τα πραγματα μπερδευονται ακομη περισσοτερο.

θα μπορουσε να μην υπηρξε ποτε ο ιησους αλλα καποιοι να πλαστογραφουσαν την υπαρξη του εξ'αιτιας συμφεροντων?
φυσικα και θα μπορουσε...

θα μπορουσε να συμβαινει το αντιθετο?να προσπαθουν δηλαδη καποιοι να παραπληροφορουν προασπιζοντας τα δικα τους οφελη?
φυσικα και ναι.

το παραπανω ισχυει για ολη την ιστορια.το σφαλμα μας ειναι οτι διαμορφωνουμε αποψεις και τασσομαστε υπερ αυτων που υποστηριζουν αυτα που επιθυμουμε να εχουν συμβει.αυτοι που δεν εχουν συγκεκριμενη επιθυμια και αυτοαποκαλλουνται αντικειμενικοι,τασσονται συνηθως υπερ της πλειοψηφιας.

η αληθεια ομως που μπορει να βρισκεται?
αλλη ηταν η αληθεια πριν τον ερρικο σλημαν και αλλη μετα....
αλλη ειναι η αληθεια του "σχολικου" μιαουλη και αλλη του "εξωσχολικου"..

...για να μην παμε στις πυραμιδες και μπλεχτουμε τελειως...

[sunborn]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Όταν άνθρωποι όπως ο Θουκυδίδης και ο Ηρόδοτος θεωρούνται παγκοσμίως ως οι "πατέρες" της ιστορίας, σημαίνει ότι στα λεγόμενά τους αντανακλώνται ορισμένα αξιώματα τα οποία για τους επιστήμονες σημαίνουν κάτι.

Σωστός ! Ετσι εχουν τα πραγματα. Απλα ποτε δεν θα ειμαστε 100% βεβαιοι εαν πχ, ο Θουκιδιδης μαζι με τα σωστα επιστημονικα και ιστορικα του στοιχεια, εβαλε και λιγη σαλτσα παραπανω, ή απεκρυψε κατι που ο ιδιος δεν θεωρουσε στην εποχη του ουσιωδες ! Αρα παλι πιστη εχουμε και εδω !
Τη δικη μας πιστη στο οτι μιας και εχουμε αποδειξεις για 50 πραγματα που ειπε ο Ηροδοτος ας δεχθουμε και τα 5 που δεν μπορουμε να αποδειξουμε...
Η Ιστορια ομως εχει αποδειξει οτι ουδεις αλανθαστος και ουδεις 100% αντικειμενικος.... Αρα εδω μετραει εκτος απο τη δικη μας πιστη, και η καλη φημη του συγγραφεα ή ιστορικου, η οποια φημη αναλογως ενισχυει και την δικη μας πιστη στα λεγομενα του ! Δεν πιστευω να διαφωνεις, ε;

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Σε ότι αφορά τον Όμηρο, σαφέστατα και υπάρχουν ισχυρές και αξιοπρόσεκτες ενστάσεις που αμφισβητούν πως η Οδύσσεια γράφτηκε από έναν συγγραφέα ή ότι ο συγγραφέας της Οδύσσειας και της Ιλιάδας ήταν ένας. Φαίνεται πως οι ειδικοί καταλήγουν πως το έργο της Ιλιάδας έχει γραφτεί από έναν και μόνον άνθρωπο.

Εδω φασκεις και αντιφασκεις τοσο εμφανεστατα, που μαλλον κατα λαθος θα εχει γινει... Τελικα τι απο τα δυο ισχυει;;;

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Εάν για να κατανοήσω το ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού πρέπει να αποδεχτώ και να εντρυφήσω σε εξ' αποκαλύψεως ζητήματα όπως μετενσαρκώσεις διδασκάλων Άβαταρ και αστρικούς κόσμους να μου λείπει.

Αναποδα τα ειπες. Πρωτα πρεπει να εντρυφησεις και μετα να αποδεχτεις !
Γιατι αν κανεις τον κοπο να εντρυφησεις αληθινα, ειναι σχεδον βεβαιο και το οτι θα αποδεχθεις ! Ερευνητης εισαι στο κατω-κατω και πολυ εξυπνος ανθρωπος, κρινοντας παντα απο τα γραφομενα σου... Μονο προσεχε γιατι το εξυπνο πουλι ειναι που πιανεται, οπως λεει και η παροιμια, την παταει δηλαδη απο υπερβολικη σιγουρια...

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Επειδή όμως κάτι μου λέει ότι η πιθανότητα ή μη της φυσικής παρουσίας ενός προσώπου στον πλανήτη μας πριν από 2000 χρόνια μπορεί να ερευνηθεί με περισσότερο απλά μέσα, συνεχίζω να την ψάχνω!

Εδω το σκελετο του παππου μου στο ανταρτικο δεν ειναι ικανοι να ερευνησουνε και να βρουνε με απλα μεσα ! Θελουνε, απο τεστ DNA και πανω... εξαλλου μην ξεχνας οτι ο Ιησους, και αναστηθηκε και αναληφθηκε, οποτε τσαμπα ψαχνουν για κοκαλα...

Αρχική Δημοσίευση από strangef

...διότι δεν πάει να πεί οτι επει΄δη είναι εγγραφο πίστης ότι δεν είναι και ιστορικό.....καταρχάς οι επιστήμονες βασίζονται σε πραγματικά και λογικά γεγονότα πα΄ρα σε υπερφυσικά και αυτό ισχύει για όλα τα κείμενα ανεξαιρέτος για αυτό δεν πρέπει να έχουμε υπόψιν μας τη γνώμη τους......

ΑΑΑΑ, μη μου τα χαλας τωρα, και εχω αρχισει να σε συμπαθω!
Τι παει να πει "δεν πρεπει να τα εχουμε υποψιν μας" ;;;;;
ΦΥΣΙΚΑ και ΟΛΑ πρεπει να τα εχουμε υποψιν μας!
Τωρα μπαινεις στα ιδια δογματικα πλαισια με τους αρνητες της υπαρξης του Ιησου, αλλα απο την αναποδη... αυτο που εγραψες ειναι εντελως εκτος τοπου και χρονου που λεμε. Ουτε καν ενας μορφωμενος ιερεας δεν θα ελεγε τετοια μπαρουφα ! Μονο κατι ξεχασμενοι παλαιοημερολογιτες...

Αρχική Δημοσίευση από strangef

..ακόμη θα έπρεπε όπως προανέφερα να θεωρούμε βάσιμη πηγή τις γραφές διότι γράφτηκαν πολύ πιο μετά απο ότι γράφτηκαν όλα τα αρχαία κείμενα και για αυτό το λόγ θα έπρεπε να τα θεωρούμε βάσιμα....

Τα ιδια με παραπανω... λογικη δεκατετραχρονου με το συμπαθιο
Κατι τετοια λετε και βρισκουν πατημα οι αλλοι, και με το δικιο τους!
Δεν στεκει αυτο που λες, απο ΚΑΜΙΑ πλευρα και μην το πεις και παρα εξω γιατι θα γελαει και το παρδαλο κατσικι !

Αρχική Δημοσίευση από strangef

...επίσης επείδη τα κείμνα αυτά (οι γραφές) γράφτηκαν για τον αληθινό μας θεό για αυτό κιόλας δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη, διότι όντος ο Θεός είναι κάτι πολύ πιο πάνω από εμάς και δεν μπορούμε να τον καταλάβουμε και δεν είναι ανθρώπινη δημιουργία όπως πολλές άλλες ειδωλολατρικές θρησκείες.....

Ολες οι θρησκειες ειναι ανθρωπινες δημιουργιες ! Κανεις Δασκαλος, Θεος, Σοφος (οτι θες βαλε...) δεν ηρθε να ιδρυσει θρησκειες. Στην πραγματικοτητα ηρθε για να ΔΙΑΛΥΣΕΙ τις θρησκειες. Το ιδιο εκανε και ο Ιησους! Διοτι ειναι στη φυση της θρησκειας μετα απο λιγα χρονια φωτος και δημιουργιας, να ακολουθουν αιωνες σκοταδιου, αγνοιας, εξουσιας και επικερδους εμποριου!
Φυσικα οι ιδρυτες δεν φταινε καθολου για αυτο. Οι μονοι που φταινε ειναι οι "οπαδοι"... τα προβατα... επειδη δεν εχουν μαθει να σκεφτονται!
Ειναι το ακρο αντιθετο απο τους υποστηρικτες της αλλης πλευρας, οι οποιοι μονο σκεφτονται και τιποτα παραπανω, λες και ο ανθρωπος ειναι μονο ενα μυαλο...

Ο θεος ειναι παντου ετσι; αρα και μεσα σου! και εκει ακριβως πρεπει να τον ψαξεις. Μεσα σου ειναι ο Ναος, πουθενα αλλου...

[sunborn]

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr

Μα ακριβώς το ίδιο ισχύει και για τον Ιησού. Σχετικές πληροφορίες είναι εύκολο να βρεθούν στο διαδίκτυο:
.................................................. ................................
Γενικότερα καλό είναι να ψάχνει κανείς. Τα πάντα όμως, όχι μόνο το πως θα θάψουμε τον χριστιανισμό.

Ευχαριστω πολυ για τις πληροφοριες φιλε Bernie Rico Jr.
Τα πιο πολλα δεν τα γνωριζα.

Αρχική Δημοσίευση από no slave

Τελος,να κανω ενα γενικο σχολιο με τη μορφη ερωτησης:
Ποια αραγε ειναι η αποσταση μεταξυ γνωστης και αληθινης ιστοριας?

Πρωτα πες μου με ποιο οργανο μετρανε την αποσταση μεταξυ δυο Ιστοριων, και θα σου πω ακριβως ! Μηπως με ενα Ιστοριόμετρο ;

Χαχαχα, πλακα κανω φιλε μου, πολυ ευστοχη η ερωτηση σου και μαλλον σου εχω την απαντηση ! Ειναι μονολεκτικη, αλλα δεν ειναι μια ! Μπορει ομως να ειπωθει με πολλες διαφορετικες λεξεις....

πχ. Τεραστια, Χαωδης, Αβυσσαλεα κλπ...

Το νοημα ομως ειναι το ενα και το αυτο.... με πιανεις νομιζω...

Παντως εγω πιστευω οτι λιγα πραγματα εχουν αποκρυψει... αυτα που εγιναν χωρις μαρτυρες. Τα περισσοτερα τα εχουν απλως διαστρεψει, και αυτο ειναι πολυ χειροτερο, διοτι τα κρυμμενα καποτε θα βγουν στο φως. Με τα διεστραμμενα ομως, αντε βγαλε ακρη....

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr

Κοίτα, σίγουρα επιστημονική φαντασία αποτελούν οι αηδίες των αρχαίων περί 12θεου και λοιπών μυθοπλασιών. Εδώ οι ίδιοι οι φιλόσοφοί τους, τους δούλευαν ψιλό γαζί για αυτή τους την ψυχωτική εμμονή, να βλέπουν δηλαδή παντού δίες και αφροδίτες κούκλες.

Δεν ειναι επιστημονικη φαντασια οι αρχαιοι θεοι. Ειναι απλα προσωποποιησεις Δυναμεων, Ενεργειες, Αρχετυπα ή και Οντοτητες ακομα. Βεβαια στα Μυστηρια διδασκονταν αυτες τις αληθειες και οι σοφοτεροι των φιλοσοφων τα καυτηριαζαν ολα αυτα.
Ομως ειχαν τον ιδιο σκοπο με τους απλοικους μυθους της Παλαιας Διαθηκης...
Την εσωτερικη, νοητικη και ψυχικη εξελιξη του ανθρωπινου ειδους, διδασκοντας πραγματα με μιαν απλοικη γλωσσα για να μπορει ο αμορφωτος οχλος να καταλαβαινει λιγα πραγματα και ετσι γενια με τη γενια να εξελισετε...

Και νομιζω οτι και οι μεν και οι δε, ηξεραν πολυ καλα τι εκαναν, και πολυ σωστα εκανα αυτο που εκαναν !
Πως να μιλησεις για Ανωτερη Κοσμογονια ή για Φυσικους Νομους, σε καποιον που δεν ξερει καν το αλφαβητο ;;;;

Αρχική Δημοσίευση από strangef

....διότι δεν πρπει να πέρνουμε ότι θέλουμε απο τα κείμενα....

Ο ανθρωπος πρεπει να παιρνει απο παντου, μονο αυτο που του ταιριαζει και αυτο που του επιτρεπει η συνειδηση του, αλλιως δεν ειναι πια ανθρωπος, αλλα αβουλο ζωο ! Καλα, δεν εχεις σκεφτει ποτε, το γιατι ο θεος να μας προικισει με ελευθερη βουληση, αν αυτο ητανε κατι το κακο ;
Ουτε στα μοναστηρια δεν λενε πια τετοια πραγματα, που τα βρισκεις αυτα και τα λες ;

Αρχική Δημοσίευση από strangef

...και φυσικά ας πάρουμε υπόψιν μας ότι τα κέιμενα αυτά γράυτηκαν μόνο και μόνο για την καταγραφή των γεγονότων που με αυτό συνεπάγετε ως να τα θεωρήσουμε θρησκευτικά κείμενα λόγο του ότι γράφτηκαν από μαθητές-ιστορικους...

Ελα τωρα ρε Σωτηρη ! Και η κουτση Μαρια ξερει οτι τα Ευαγγελια ειναι παραχαραγμενα σε ενα σχετικα μεγαλο βαθμο ! Πιο πολυ αληθεια εχουν τα Αποκρυφα !
Κανε τον κοπο να διαβασεις τα αρχικα Πατερικα κειμενα οπως αυτα του Κλημη, η του Ιερονυμου "Σχολια πανω στο Ευαγγελιο του Ματθαιου" η τα εργα του Μεγαλου Βασιλειου και ασε στην ακρη αυτα που λεει ο καθε λαλημενος παπας του Μεσαιωνα ή και του σημερα...

Γιατι η Εκκλησια εκαψε τα γραπτα του Βασιλειδη "του σοφου που ηταν αφιερωμενος στον στοχασμο των Θειων πραγματων", οπως τον περιγραφουν ολοι οι συγχρονοι του ;
Γιατι αναγκασαν τον Αμμωνιο, τον ονομαζομενο "Θεοδιδακτο", αντι να γινει παγκοσμιο προτυπο και να οδηγησει το χριστιανισμο και την ανθρωποτητα σε ενα φωτεινο μελλον, να πεθανει απαρνουμενος το Χριστιανισμο;

Σκεψου, γιατι οι αγιοτεροι και οι πιο μορφωμενοι Πατερες θεωρηθηκαν αν οχι αιρετικοι, τουλαχιστον ακραιοι, και αντι αυτων, υιοθετηθηκαν τα λογια των φανατικων μοναχων και των πληρωμενων επισκοπων, με αποτελεσμα 1000 χρονια Μεσαιωνα;;;

Αρχική Δημοσίευση από no slave

αναφερομενος σε προηγουμενο ποστ περι πλειοψηφιας ιστορικων,μου ηρθαν στο μυαλο περιπτωσεις οπου η μειοψηφια ειχε τελικα δικιο.θα το ονομασω χαριτολογοντας το "φαινομενο της μειοψηφιας",μιας και συμβαινει σε ολους τους επιστημονικους κλαδους και οχι μονο...!

οι περισσοτεροι λοιπον απο εμας που δεν εχουμε εξειδικευτει σε συγκεκριμενους κλαδους,βασιζομαστε στην αρχη της πλειοψηφιας των "ειδικων",οι οποιοι συνηθως αποτελουν και την επισημη θεση του κλαδου αυτου.ειναι ομως αυτο σωστο?

αν εμβαθυνουμε λιγο ακομη στο ζητημα και αναλογιστουμε τον δολο,η τελος παντων τα οποια συμφεροντα γεννιουνται,τοτε συνειδητοποιουμε πως τα πραγματα μπερδευονται ακομη περισσοτερο.

θα μπορουσε να μην υπηρξε ποτε ο ιησους αλλα καποιοι να πλαστογραφουσαν την υπαρξη του εξ'αιτιας συμφεροντων?
φυσικα και θα μπορουσε...

θα μπορουσε να συμβαινει το αντιθετο?να προσπαθουν δηλαδη καποιοι να παραπληροφορουν προασπιζοντας τα δικα τους οφελη?
φυσικα και ναι.

το παραπανω ισχυει για ολη την ιστορια.το σφαλμα μας ειναι οτι διαμορφωνουμε αποψεις και τασσομαστε υπερ αυτων που υποστηριζουν αυτα που επιθυμουμε να εχουν συμβει.αυτοι που δεν εχουν συγκεκριμενη επιθυμια και αυτοαποκαλλουνται αντικειμενικοι,τασσονται συνηθως υπερ της πλειοψηφιας.

η αληθεια ομως που μπορει να βρισκεται?
αλλη ηταν η αληθεια πριν τον ερρικο σλημαν και αλλη μετα....
αλλη ειναι η αληθεια του "σχολικου" μιαουλη και αλλη του "εξωσχολικου"..

...για να μην παμε στις πυραμιδες και μπλεχτουμε τελειως...

Οριστε κυριοι και των δυο "πλευρων"...
Αυτος ειναι ο ισορροπημενος τροπος χρησιμοποιησης της λογικης σκεψης ! Απλος και ευστοχος, χωρις ακροτητες.
Τα σεβη μου noslave !