Επιστήμη vs Θρησκεία (Εξέλιξη των ειδών κ.λπ.)

[MrHandsome]

Heretic νομίζω πως αν και σε σημεία διαφωνούμε, εν τέλει συννενοούμαστε.
Αν και μάλλον το ξέρεις ήδη αυτό...
Μεγάλο θέμα αυτή η πηγή...

[heretic]

Νομίζω πως ναι, απλά με τον Χριστιανισμό διαφωνώ. Καλλιεργεί το αρχέτυπο του μάρτυρα. Δημιουργεί ψεύτικες ενοχές, ενοχικά σύνδρομα, αμαρτία τα ονομάζει. Στην συνέχεια ο πιστός πρέπει να τιμωρηθεί, στην ανάγκη και να αυτο-εξευτελιστεί, έτσι ώστε να τον ελεήσει ο Κύριος. Αυτή είναι όλη του η φιλοσοφία του, στο εκκλησιαστικό κομμάτι τουλάχιστον. Ο Γνωστικός Χριστιανισμός έχει διαφορετική οπτική φυσικά αλλά δεν έχει μεγάλη σχέση με αυτά που λένε δημόσια οι άλλοι. Από αυτά που έχω διαβάσει από εσένα, μάλλον στην εμβέλεια του κινείσαι.

[nikodhmos]

Σε έχω χάσει εντελώς.Γιατί και πώς πήγες από αυτό

Αρχική Δημοσίευση από heretic

Μάλιστα αν μιλάμε για γενικές μεταφυσικές πεποιθήσεις και όχι για κάποιο σκληρά οριζόμενο δογμα, όπως οι γνωστές αντιεπιστημονικές θέσεις Ισλάμ, Christian science ή Μαρτύρων Ιεχωβά, τότε μπορουμε να πουμε οτι το ένα συμπληρώνει το άλλο.

σε αυτό

Αρχική Δημοσίευση από heretic

Δεν υπάρχει μεταφυσική. Νόμος των αναλογιών. Οπτική γωνία ερμηνείας του κόσμου. Δες το κι έτσι.

και πού το πας τέλος πάντων; Ποια έκδοση του matrix τρέχεις;

[heretic]

Στο χαριτωμένο παράδειγμα μου από τον κόσμο της μηχανικής λογισμικού (software engineering) σου ανέπτυξα μια από τις Ερμητικές θέσεις, μια συγκεκριμένη οπτική γωνία για να ερμηνεύσεις ένα πολύ συγκεκριμένο ανθρώπινο κατασκεύασμα, αλλά και να το ανάγεις στο σύνολο της ανθρώπινης δημιουργίας, είτε αυτό λέγεται επιστήμη είτε οτιδήποτε άλλο.
Οι εμπνευστές του OOP δεν σημαίνει ότι ήταν Ερμητιστές φυσικά. Ήταν απλά εμπνευσμένοι μικροί δημιουργοί. Περιττό να σου πω ότι εδώ και δεκαετίες σχεδόν το σύνολο του λογισμικού αναπτύσσεται με αυτόν το τρόπο.

Στο παράδειγμα των θρησκευτικών πεποιθήσεων που ανέφερα, καταλαβαίνεις ότι δεν είναι δικιές μου, αλλά στα πλαίσια του Πανθεϊσμού δεν με ενοχλούν, ούτε με θίγουν, ούτε θεωρώ κορόιδα, βλάκες, τρελούς και ονειροπαρμένους αυτούς που τις έχουν. Μπορώ να συνεννοηθώ μαζί τους. Δεν μπορώ να συνεννοηθώ με αυτούς που έρχονται και δηλώνουν ότι δεν υπάρχει τίποτε, είναι όλα στο μυαλό σου. Επειδή αυτοί δεν το βλέπουν, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Είναι θέμα οπτικής γωνίας και αυτό.

-Το matrix ήτανε μόνο μια καλή ταινία, κι αυτό το πρώτο. Μετά το χάλι

[Vassilis_1]

Αρχική Δημοσίευση από rados

...υποστηρίζω ότι η θρησκεία και η εξελικτική θεωρία,… δεν έχουν εγγενή αντίφαση...

Αγαπητέ rados, οι μεταφερόμενες από την Ορθόδοξη Εκκλησία αποδεδειγμένες περιγραφές της Αγίας Γραφής, και οι εξελικτικές περιγραφές, μόνο αντιφάσεις εμφανίζουν. Πρόσεξε λοιπόν:

Η απλησίαστη διαφορά που έχει ο άνθρωπος έναντι σε ΟΛΗ την υπόλοιπη ζωντανή ύπαρξη, οφείλεται οφθαλμοφανώς, στον διαφορετικό τρόπο με τον οποίο έχει δημιουργηθεί από το Θεό.

Προκειμένου ο Θεός να δημιουργήσει τα ζώα:

«Καὶ εἶπεν ὁ Θεός· ἐξαγαγέτω ἡ γῆ ψυχὴν ζῶσαν κατὰ γένος, τετράποδα καὶ ἑρπετὰ καὶ θηρία τῆς γῆς κατὰ γένος. καὶ ἐγένετο οὕτως» (Γεν. 1,24).

Εδώ βλέπουμε ότι ο Θεός προστάζει τη γη να βγάλει ζώα, σε διαφορετικά είδη, αποκλείοντας από τότε την εξελικτική διαδικασία.

Προκειμένου ο Θεός να δημιουργήσει τον άνθρωπο:

«καὶ ἔπλασεν ὁ Θεὸς τὸν ἄνθρωπον, χοῦν ἀπὸ τῆς γῆς, καὶ ἐνεφύσησεν εἰς τὸ πρόσωπον αὐτοῦ πνοὴν ζωῆς, καὶ ἐγένετο ὁ ἄνθρωπος εἰς ψυχὴν ζῶσαν» (Γεν. 2,7).
«καὶ εὐλόγησεν αὐτοὺς ὁ Θεός, λέγων· αὐξάνεσθε καὶ πληθύνεσθε καὶ πληρώσατε τὴν γῆν καὶ κατακυριεύσατε αὐτῆς καὶ ἄρχετε τῶν ἰχθύων τῆς θαλάσσης καὶ τῶν πετεινῶν τοῦ οὐρανοῦ καὶ πάντων τῶν κτηνῶν καὶ πάσης τῆς γῆς καὶ πάντων τῶν ἑρπετῶν τῶν ἑρπόντων ἐπὶ τῆς γῆς.» (Γεν. 1,28)

Εδώ, βλέπουμε ότι ο Θεός δεν δίνει εντολή στη γη να βγάλει τον άνθρωπο, αλλά ο ίδιος τον πλάθει.
Δηλαδή: Ο τελείως διαφορετικός τρόπος με τον οποίο δημιούργησε ο Θεός τον άνθρωπο, συνετέλεσε ώστε να έχει τα τελείως διαφορετικά και ΜΟΝΑΔΙΚΑ χαρακτηριστικά του.
Με αποτέλεσμα να κυριαρχεί - σύμφωνα με την αποδειχθείσα πρόρρηση του Θεού - σε ΟΛΗ την υπόλοιπη ζωντανή ύπαρξη.

Εάν φίλε rados, βλέπαμε με τα μάτια μας, ορισμένα όντα διαφορετικής μορφής μεταξύ τους, και με τον άνθρωπο, έχοντα της ΑΚΡΙΒΟΥΣ ίδιας ποιότητας διανόηση και επικοινωνία με αυτήν που διαθέτει ο άνθρωπος, δεν θα ίσχυαν οι περιγραφές της Αγίας Γραφής. Τώρα όμως, ΤΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ, όπως παρουσιάζονται μπροστά στα μάτια μας, ΤΙΣ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΟΥΝ. Πετώντας μόνιμα πια στον κάλαθο των αχρήστων το εξελικτικό παραμύθι.

Αρχική Δημοσίευση από rados

...Έτσι οι… περί "εις άτοπον απαγωγής" και "επαγωγικής μεθόδου" είναι πλήρως εκτός πραγματικότητας… στρέφονται ενάντια στην θρησκεία σου...

Οι επιστημονικές μέθοδοι "Εις άτοπον απαγωγή" και "Επαγωγική λογική", και εντός πραγματικότητας είναι, και στράφηκαν ενάντια στην «επιστήμη» αποδοκιμάζοντας εσαεί τις απόψεις της, σχετικά με την εξιχνίαση όλων των μεγάλων θεμάτων. Αποδεικνύοντας Αληθινές τις μεταφερόμενες από την Ορθόδοξη Εκκλησία περιγραφές της Αγίας Γραφής.

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1

Αγαπητέ rados, οι μεταφερόμενες από την Ορθόδοξη Εκκλησία αποδεδειγμένες περιγραφές της Αγίας Γραφής, και οι εξελικτικές περιγραφές, μόνο αντιφάσεις εμφανίζουν. Πρόσεξε λοιπόν:

Η απλησίαστη διαφορά που έχει ο άνθρωπος έναντι σε ΟΛΗ την υπόλοιπη ζωντανή ύπαρξη, οφείλεται οφθαλμοφανώς, στον διαφορετικό τρόπο με τον οποίο έχει δημιουργηθεί από το Θεό.

Προκειμένου ο Θεός να δημιουργήσει τα ζώα:

Εδώ βλέπουμε ότι ο Θεός προστάζει τη γη να βγάλει ζώα, σε διαφορετικά είδη, αποκλείοντας από τότε την εξελικτική διαδικασία.

Προκειμένου ο Θεός να δημιουργήσει τον άνθρωπο:

Εδώ, βλέπουμε ότι ο Θεός δεν δίνει εντολή στη γη να βγάλει τον άνθρωπο, αλλά ο ίδιος τον πλάθει.
....

Τον πλάθει από γη όμως, άρα το ίδιο βασικό υλικό. Όσο για το "αποκλείοντας από τότε την εξελικτική διαδικασία"
Εξαρτάται από το πως βλέπεις το "κατὰ γένος" στο «Καὶ εἶπεν ὁ Θεός· ἐξαγαγέτω ἡ γῆ ψυχὴν ζῶσαν κατὰ γένος, τετράποδα καὶ ἑρπετὰ καὶ θηρία τῆς γῆς κατὰ γένος. καὶ ἐγένετο οὕτως» (Γεν. 1,24).
Πιο απλά εκλαμβάνεται ως κατὰ γένος=με τη σειρά (διαδοχικά) - κει τότε δεν αποκλείει τίποτα! Τελικά απλά προτιμάς να δεις στο "κατὰ γένος" κάτι που δεν είσαι σίγουρος ότι υπάρχει.

[rados]

Αρχική Δημοσίευση από MrHandsome

Το ότι πχ η συνείδηση δεν μπορει να οριστεί από επιστημονική σκοπιά λέει κάτι.

Μην είσαι και τόσο σίγουρος....
"Το σύμπαν της συνείδησης" Gerald M. Edelman & Giulio Tononi. πανεπιστημιακές εκδόσεις Κρήτης.

Με ελάχιστους επιστήμονες έχω συζητήσει και αυτοί να κατανοούνε για τι πράγμα μιλάμε.

Αντί να υποτιμάς τους άλλους, μήπως να σταθείς ποιο κριτικά απέναντι στον εαυτό σου;

Rados όχι εξέλιξη, μετάλλαξη δεν το είπα έτσι. Αλλο το να εξελισσόμαστε με βάση τις συνθήκες διαβίωσης, σε μεγάλο βαθμό μάλιστα, και άλλο τα ψάρια να γίνονται θηλαστικά.
Μου λες ότι η "αποδοχή" της εξελικτικής θεωρίας στηρίζεται σε πληθώρα παρατηρήσεων. Μιλάμε για τον άνθρωπο τώρα.

Συγνώμη αλλά οφείλουμε σε μια δημόσια συζήτηση να ακολουθούμε το λεξιλόγιο που έχει οριστεί από το ευρύ σύνολο. Οι μεταλλάξεις αφορούν "τυχαίες" μεταβολές στο γενετικό κώδικα κατά την μεταγραφή, η εξελικτική είναι η θεωρία που εξηγεί πως από τον πρώτο αυτοαναπαραγόμενο οργανισμό φτάσαμε σήμερα στην πληθώρα έμβιων όντων διαφορετικών ειδών.
Μιλάμε και για άνθρωπο.

Τι ακριβώς στοιχεία έχουν και τα μελετάνε αγαπητέ και μάλιστα σε πληθώρα; Θες να απαριθήσουμε με το ένα χέρι τα ευρήματα;
Οταν λες για ολοκληρωτική έλλειψη ανεξήγητων φαινομένων μήπως εννοείς ολοκληρωτική συγκάλυψη ανεξήγητων φαινομένων;

Όλα τα ευρήματα. Παλαιοντολογικά, ανατομικά, κοινωνιολογικά, μοριακής βιολογίας, γενετικής, ιατρικής, πληθυσμιακής οικολογίας, και ότι άλλο μπορεί να φανταστεί κανείς συμφωνούν με την θεωρία.
Υπάρχουν τομείς στην επιστήμη, που η συγκάλυψη είναι δυνατή. Πχ. στην οικονομική επιστήμη. Η βιολογία δεν προσφέρεται για κάτι τέτοιο. έχεις συγκεκριμένα ευρήματα, και δεν μπορείς να τα κρύψεις κάτω από το χαλί, γιατί κάποιος άλλος θα τα βρει και θα σε κάνει ρεντίκολο. Έτσι όταν οι δημιουργιστές φώναζαν για το περιστρεφόμενο μαστίγιο σε ένα μικροοργανισμό υποστηρίζοντας ότι πρόκειται για μη αναγόμενο χαρακτηριστικό, τους έτριψαν στην μούρη στοιχεία.

Η σφίγγα έχει νερό στο πόδι της rados, ξερεις που τοποθετεί την χρονολογία κατασκευής της αυτό; Να υποθέσω οι ψαράδες ήταν αριστοτέχνες εκέινη την εποχή, εκτός από προσκείμενοι στον πίθηκο.

Η ποιο παλιά χρονολόγηση που είδα για την Σφίγγα είναι στο 10,500 πχ. αν και δεν είναι γενικά παραδεκτή θεωρία, με τους περισσότερους να την αναγάγουν μέχρι το 3000πχ.
Αδυνατώ να καταλάβω τον συλλογισμό σου. Ακόμα και στο 10,500 δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι μια τέτοια κατασκευή αντιβαίνει στην εξελικτική θεωρία.

Θυμίζω οτι οι άνθρωποι έχουν εξελιχθεί στη σημερινή τους μορφή (Hss) πριν από περίπου 200,000 (πιθανόν από τους Homo heidelbergensis) χρόνια σύμφωνα με τα επικρατέστερα σενάρια μοριακής βιολογίας. Από εκεί και πέρα τι σχέση έχουν οι πίθηκοι με τους ψαράδες είναι κάτι που θα ήθελα να μας εξηγήσεις.
Μάλλον έχεις μπερδέψει αυτό που ήθελες να πεις και δεν βγαίνει νόημα.

[rados]

Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1

Αγαπητέ rados, οι μεταφερόμενες από την Ορθόδοξη Εκκλησία αποδεδειγμένες περιγραφές της Αγίας Γραφής, και οι εξελικτικές περιγραφές, μόνο αντιφάσεις εμφανίζουν. Πρόσεξε λοιπόν:
......
....
Με αποτέλεσμα να κυριαρχεί - σύμφωνα με την αποδειχθείσα πρόρρηση του Θεού - σε ΟΛΗ την υπόλοιπη ζωντανή ύπαρξη.
......
..
Πετώντας μόνιμα πια στον κάλαθο των αχρήστων το εξελικτικό παραμύθι.
....
Αποδεικνύοντας Αληθινές τις μεταφερόμενες από την Ορθόδοξη Εκκλησία περιγραφές της Αγίας Γραφής.

Βασίλη όπως σου είπα με πορδές δεν βάφονται αυγά. Οι συνεπαγωγές που κάνεις εδράζονται στην φαντασία σου.
Μπορείς να επαναλαμβάνεις όσο θες το παραμύθι σου. Οι μόνοι που χαίρονται με αυτές τις ασυναρτησίες, είναι μερικοί άθεοι που θα σε φέρνουν για παράδειγμα.

[heretic]

Αρχική Δημοσίευση από rados

Η ποιο παλιά χρονολόγηση που είδα για την Σφίγγα είναι στο 10,500 πχ. αν και δεν είναι γενικά παραδεκτή θεωρία, με τους περισσότερους να την αναγάγουν μέχρι το 3000πχ.
Αδυνατώ να καταλάβω τον συλλογισμό σου. Ακόμα και στο 10,500 δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι μια τέτοια κατασκευή αντιβαίνει στην εξελικτική θεωρία.

Νομίζω οτι η πιο τραβηγμένη αλλα οχι παρανοικη θεωρία που έχω διαβάσει μιλούσε για ενα παρακλαδι ανθρώπινου πολιτισμού που έφτασε περίπου μεχρι το όποιο πολιτιστικό επίπεδο φτασαμε στην αναγέννηση, κατέρευσε για καποιους λόγους γύρω στο 11.000 πχ και μετα ακολουθησε ο κυριος αξονας που ξερουμε. Δεν αναφερομαι στην λεγόμενη Ατλαντίδα, είμαι σίγουρος οτι προκειται για ακόμα μια απο τις παραβολές του Πλάτωνα, μπορεί να υπάρχουν όμως και στοιχεία πραγματικα στον μύθο. Δεν καταρρίπτει την θεωρία της εξελιξης και αυτό.

[MrHandsome]

Αντί να υποτιμάς τους άλλους, μήπως να σταθείς ποιο κριτικά απέναντι στον εαυτό σου;

Οχι rados, δεν υποτίμησα κανέναν. Οτι μιλάγαμε για τελείως διαφορετικό πράγμα εννοούσα, όχι ότι ο συνομιλητής δεν ήξερε ενώ εγώ ήξερα. Ειδικά για τέτοια ρευστά θεματα, δεν υπάρχει ποτέ περίπτωση να σου πω ότι γνωρίζω κάτι, παρά μόνο τη γνώμη μου.

Κατά τα άλλα η γνώμη σου είναι σεβαστή, και το θέμα τεράστιο.