Επιστήμη vs Θρησκεία (Εξέλιξη των ειδών κ.λπ.)

[Vassilis_1]

...Λοιπόν, υπάρχουν πολλοί τσαρλατάνοι, που λένε παραμύθια της χαλιμάς, όπως: του πρώτου μορίου, της εξέλιξης, του big-bang, της χρονολόγησης, από τους οποίους ως φαίνεται είσαι επηρεασμένος, για να λες αυτά;...

Αρχική Δημοσίευση από rados

...εσύ βρίζεις όλους όσους υποστηρίζουν τις ως άνω απόψεις, ως τσαρλατάνους και παραμιθάδες…

Εάν νομίζεις ότι δεν είναι τσαρλατάνοι και παραμυθάδες, και οι απόψεις τους δεν είναι σκέτες αρλούμπες, αλλά έχουν αποδεδειγμένες θέσεις στα μεγάλα θέματα, ορίστε σου δίνω την ευκαιρία να το αποδείξεις αυτό, απαντώντας στο ακόλουθο ερωτηματολόγιο:

1) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε το σύμπαν;

2) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε η ζωή;

3) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε το σύμπαν;

4) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε η ζωή;

[Χρίστος Έλ]

Αρχική Δημοσίευση από rados

Πουθενά δεν έχω δει ότι η αγία γραφή αναφέρει ότι η θεωρία του Δαρβίνου είναι λάθος. Οπότε μάλλον αποδίδεις τις δικές σου απόψεις στον Θεό.
Οι ορθόδοξοι χριστιανοί μπορούν εύκολα να κατανοήσουν ότι ο Θεός όρισε το πως θα φτιάχνονται όλα τα έμβια όντα, και οι άνθρωποι πλέον έχουν καταλάβει την σοφία της επιλογής του, που επιτρέπει την δημιουργία ιδιαίτερα πολύπλοκων αυτοαναπαραγόμενων οργανισμών χωρίς να χρειάζεται η επέμβασή Του, πέρα από τον καθορισμό των σταθερών του σύμπαντος πριν ακόμα από το Β.Β.
Οι αιρετικοί δημιουργηστές που Του αποδίδουν δράσεις που βγάζουν από το μυαλό τους, και όχι από την αγία γραφή και την παρατήρηση της φύσης, είναι επόμενο να μην κατανοούν καν την πλάνη τους.

Η Αγία Γραφή δεν αναφέρει ότι η θεωρία του Δαρβίνου είναι λάθος, γιατί πολύ απλά δεν την γνωρίζει. Από τα εδάφια που ΗΔΗ αναφέρθηκαν, ΕΜΕΙΣ που γνωρίζουμε για την θεωρία του Δαρβίνου, βγάζουμε το συμπέρασμα ότι έρχεται σε σύγκρουση με την "ξεχωριστή δημιουργία" όπως φαίνεται ΞΕΚΑΘΑΡΑ αυτή στην Γραφή.

Αρχική Δημοσίευση από rados

Συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο, αυτοί που δέχονται ταυτόχρονα ένα πάνσοφο Θεό και δεν δέχονται την θεωρία της εξέλιξης αδυνατούν να εξηγήσουν τα παρατηρούμενα φαινόμενα. Όπως για παράδειγμα την διάταξη των φωτουποδοχέων στο ανθρώπινο μάτι.
Αλλά για να το καταλάβεις αυτό πρέπει να διαβάσεις καμιά δεκαριά χρόνια. Δεν γεννιέσαι γνώστης.

Για το πως συμβαίνει η εξέλιξη, θα σου συνιστούσα ένα εξαιρετικό βιβλίο, "τύχη και αναγκαιότητα" του νομπελίστα βιολόγου Ζακ Μονό. Εκεί θα μπορούσες να πάρεις μια ιδέα για τον μηχανισμό, αν και ήδη γνωρίζουμε πολύ περισσότερα πράγματα από όσα ο Μονό όταν το έγραφε. Αλλά η προσέγγιση της έννοιας "τύχη" και της έννοιας "αναγκαιότητα", που είναι απαραίτητες γνώσεις για όποιον θέλει να σχολιάσει κάτι στο θέμα εξελικτικής, είναι μοναδικής απλότητας και σαφήνειας.
Δεν θα κρίνω αν υπάρχει πρόθεση, μια και ο Πάνσοφος θεμελείωσε τις προθέσεις του στην αυγή του σύμπαντος, αλλά το γεγονός είναι ότι η "νέα δημιουργία" συμβαίνει και έχει παρατηρηθεί. Άλλο που εσύ το αγνοείς.

Επαναλαμβάνω πάλι, η εξέλιξη λέγεται ότι συμβαίνει με τις ΜΕΤΑΛΛΑΞΕΙΣ. Είδα το εξής που γράφεις πιο πίσω, ότι ο Θεός μας άφησει στην τύχη μας κάποια εκατομμύρια χρόνια για να εξελιχθούμε. Έχω μια απορία. Τί θες τον Θεό, αν η "ύλη" και η "τύχη" κάνουν την δουλειά τους;

Οι τυχαίες λοιπόν μεταλλάξεις, αυτές οι κατηγορίες λαθών στην μετάφραση των γονιδίων, οδηγούν σε νέα είδη σύμφωνα με την θεωρία σου. Οπότε που χρειάζεται ένας Θεός στην κοσμοθεωρία σου;

Αρχική Δημοσίευση από rados

Οι άθεοι και οι ένθεοι δέχονται το αυτονόητο σύμφωνα με τις παρατηρήσεις μας, ως προς την εξελικτική. Ότι από την στιγμή που εμφανίζεται ο πρώτος αυτοαναπαραγόμενος οργανισμός, η εξέλιξη εξηγεί μια χαρά το σχέδιο του Θεού ή την λειτουργία της φύσης, κάτι που καμιά άλλη θεωρία δεν μπορεί να κάνει.

Αφού λοιπόν έχουν δίκιο οι άθεοι, γιατί να είσαι ένας ένθεος; Ποιο "σχέδιο" του Θεού; Δεν υπάρχει κανένα σχέδιο εκεί όπου γίνονται λάθη με τα γονίδια.

Αρχική Δημοσίευση από rados

Βέβαια η αβιογέννεηση, δεν θεωρείται συνηθισμένο φαινόμενο. Αν και δεν γνωρίζουμε ακόμα τις συνθήκες που έλαβε χώρα, θεωρούμε ότι είναι ένα μάλλον σπάνιο φαινόμενο. Ας πούμε κάτι που συμβαίνει ελάχιστες φορές, μέσα σε μερικά δισεκατομμύρια χρόνια, σε ένα από τους τρισεκατομμύρια πλανήτες, που υπάρχει στον άγνωστο αριθμό των γαλαξιών όλου του σύμπαντος. Και τα πλάσματα που θα προκύψουν από αυτή την αβιογένεση αν εμφανίσουν κάποτε λογική θα θαυμάζουν την επιλογή του Θεού, να ορίσει την εξέλιξη σαν τον δρόμο για την δημιουργία των έμβιων όντων.

Ποια "επιλογή του Θεού"; Σύμφωνα με την αβιογένεση, μόνο ύλη και ενέργεια να υπάρχει και...όλα γίνονται.

Αρχική Δημοσίευση από rados

Άλλωστε και η αγία γραφή μιλά για αβιογένεση. Από την γη μας λέει ότι έβγαλε ο Θεός τα έμβια όντα. Τι καλύτερη απόδειξη θες για την συμφωνία της αγίας γραφής.

Ανατριχιάζω και μόνο που σκέφτομαι ότι η ποιο ταπεινή αμοιβάδα, είναι μακρινός συγγενής μου, τι καλύτερη απόδειξη θα ήθελε κανείς για να κατανοήσει ότι είναι η ενοποιός αρχή του σύμπαντος είναι η αγάπη. Είμαστε μέρη ενός όλου που συνδέεται με ακατάλυτους δεσμούς μέσω της εξέλιξης.
Υποκλιθείται αιρετικοί δημιουργηστές στο μεγαλείο του Θεού.

Μόνο που η αβιογένεση δεν χρειάζεται την δράση κάποιου "πνεύματος". Δεν μιλάει για ψυχές και πνεύματα, αλλά για ζωντάνεμα της ύλης μέσω φυσικών και χημικών μεταβολών και διαδικασιών.

Δηλαδή στην κοσμοθεωρία σου, το μόνο που έκανε ο Θεός ήταν να φτιάξει μια αμοιβάδα και μετά την παράτησε στην τύχη της για να εξελιχθεί;

Οι αρχαίοι Εβραίοι που γράψανε την Γένεση και δεν είχαν ιδέα για την εξέλιξη ήταν αιρετικοί δημιουργιστές;

[Vassilis_1]

Αρχική Δημοσίευση από rados

...την αίρεση των δημιουργηστών...

Εννοείς ως αιρετικούς και εκτός της Ορθόδοξης Εκκλησίας όσους αποδέχονται ότι ο Δημιουργός των πάντων είναι ο Θεός!!!!!!!!!!!!!

ΟΛΕΣ ΟΙ ΕΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ από την Επίσημη Ορθόδοξη Εκκλησία, ερμηνείες της Αγίας Γραφής, στα μεγάλα θέματα που μας απασχολούν, ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑ ΓΡΑΜΜΑ. Και δεν αφήνουν το ελάχιστο περιθώριο σε κανέναν, ώστε να υποθέσει ότι δεν αποδίδουν ΑΚΡΙΒΩΣ την περιγραφή της δημιουργίας των πρωτόπλαστων και γενικά των πάντων, απ’ ευθείας από το Θεό.
Οπότε, η επίσημη Ορθόδοξη Εκκλησία, σιωπηρά, όχι μόνο επικριτική είναι στη θεωρία της εξέλιξης, αλλά ΠΑΝΤΕΛΩΣ την ΑΠΟΡΡΙΠΤΕΙ.
Αυτό έλειπε να δεχόταν την ΤΕΛΕΙΩΣ αστήρικτη θεωρία της εξέλιξης.
Η επίσημη Ορθόδοξη Εκκλησία, είναι απορριπτική, γενικά, σε κατασκευασμένα μυθεύματα. Πόσο μάλλον σε αυτά της επιστημονικής φαντασίας, όπως: του πρώτου μορίου, της εξέλιξης, του big-bang, της χρονολόγησης...

[rados]

Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1

Εάν νομίζεις ότι δεν είναι τσαρλατάνοι και παραμυθάδες, και οι απόψεις τους δεν είναι σκέτες αρλούμπες, αλλά έχουν αποδεδειγμένες θέσεις στα μεγάλα θέματα, ορίστε σου δίνω την ευκαιρία να το αποδείξεις αυτό, απαντώντας στο ακόλουθο ερωτηματολόγιο:

1) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε το σύμπαν;

2) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε η ζωή;

3) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε το σύμπαν;

4) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε η ζωή;

Βασίλη τα έχεις κάνει κουλουβάχατα. Δεν καλούμε εγώ να αποδείξω ότι δεν είναι τσαρλατάνοι, αλλά εσύ να αποδείξεις ότι είναι. Όσο δεν το αποδεικνύεις, με τρόπο που να είναι γενικότερα αποδεκτός και όχι μόνο από σένα και μερικούς με τα ίδια μυαλά, είσαι υβριστής και ως προς την χριστιανική θρησκεία αμαρτωλός. Μετανόησε.
Τα περίφημα ερωτήματα που σέρνεις, εσύ ο ίδιος είπες ότι γνωρίζεις την απάντηση της επιστήμης. Οπότε μπορείς να την τρίψεις στα μούτρα σου.
Αν βέβαια διαφωνείς, μπορείς να μας εξηγήσεις τις διαφωνίες σου, κάτι που σε έχω προτρέψει να κάνεις για το Β.Β.. Και φυσικά δεν το έκανες, φυσικά γιατί απαιτούνται προχωρημένες γνώσεις θεωρητικής φυσικής για να καταλάβεις την θεωρία του Β.Β.. Άντε λοιπόν εντυπωσίασε μας. Βρες τα λάθη στις εξισώσεις και τις πειραματικές παρατηρήσεις, και κάνε και μια ανάρτηση σε επιστημονικό περιοδικό να σε χαρούμε.

Η άγνοιά σου για το θέμα, δεν σου επιτρέπει καν να κατανοήσεις, ότι αν όντως είχε βρει κάποιος κάποιο λάθος, λόγο της φύσης της επιστήμης, η θεωρία θα είχε καταρριφθεί. Αλλά είπαμε, η άγνοια δικαιολογεί τις απόψεις σου.

Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1

Εννοείς ως αιρετικούς και εκτός της Ορθόδοξης Εκκλησίας όσους αποδέχονται ότι ο Δημιουργός των πάντων είναι ο Θεός!!!!!!!!!!!!!

Άντε πάλι ο αχυράνθρωπος.....
Εννοώ ότι όσοι υποστηρίζουν τον δημιουργισμό, είναι αιρετικοί. Η εξελικτική δεν αποκλείει ο Θεός να είναι δημιουργός των πάντων, θέτοντας τους συμπαντικούς νόμους, με τους οποίους και η εξελικτική δουλεύει.
Αν δεν το κατάλαβες ακόμα, στο λέω πάλι.
Η ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΗ ΔΕΝ ΈΧΕΙ ΕΓΓΕΝΗ ΑΝΤΙΘΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΉ ΘΡΗΣΚΕΙΑ, ΠΑΡΑ ΜΌΝΟ ΣΤΑ ΜΥΑΛΆ ΜΙΑΣ ΜΙΚΡΗΣ ΜΕΡΙΔΑΣ ΠΙΣΤΩΝ, ΚΑΤΑ ΚΑΝΟΝΑ ΛΟΓΟ ΑΓΝΟΙΑΣ ΤΗΣ ΘΕΩΡΙΑΣ Η ΜΗ ΚΑΤΑΝΟΗΣΗΣ ΤΗΣ ΠΙΣΤΗΣ.

ΟΛΕΣ ΟΙ ΕΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ από την Επίσημη Ορθόδοξη Εκκλησία, ερμηνείες της Αγίας Γραφής, στα μεγάλα θέματα που μας απασχολούν, ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑ ΓΡΑΜΜΑ. Και δεν αφήνουν το ελάχιστο περιθώριο σε κανέναν, ώστε να υποθέσει ότι δεν αποδίδουν ΑΚΡΙΒΩΣ την περιγραφή της δημιουργίας των πρωτόπλαστων και γενικά των πάντων, απ’ ευθείας από το Θεό.
Οπότε, η επίσημη Ορθόδοξη Εκκλησία, σιωπηρά, όχι μόνο επικριτική είναι στη θεωρία της εξέλιξης, αλλά ΠΑΝΤΕΛΩΣ την ΑΠΟΡΡΙΠΤΕΙ.
Αυτό έλειπε να δεχόταν την ΤΕΛΕΙΩΣ αστήρικτη θεωρία της εξέλιξης.
Η επίσημη Ορθόδοξη Εκκλησία, είναι απορριπτική, γενικά, σε κατασκευασμένα μυθεύματα. Πόσο μάλλον σε αυτά της επιστημονικής φαντασίας, όπως: του πρώτου μορίου, της εξέλιξης, του big-bang, της χρονολόγησης...

Εγκεκριμένη ερμηνεία της αγιας γραφής, μπορεί να κάνει μόνο ο Θεός. Οι άλλοι μπορούν το πολύ να κάνουν μια εγκεκριμένη μετάφραση.
Ήδη όμως σου έδειξα ότι εσύ ερμηνεύεις τα χωρία κατά το δοκούν, έτσι αποδίδεις αμεσότητα, στην εμφάνιση των έμβιων όντων, χωρίς αυτή να προκύπτει από το κείμενο. Αλλά και παραγνρίζοντας το γεγονός ότι η ειδογένεση έχει παρατηρηθεί και πρόσφατα. Η μόνη λοιπόν σύμφωνη με το κείμενο και με τις παρατηρήσεις μας εξήγηση, είναι η εξελικτική.

Σεβασμός στο Θείο σχέδιο που επέλεξε ένα τόσο ιδιοφυές τρόπο, ώστε τα έμβια όντα να εξελίσονται χωρίς την συνεχή επέμβαση του Θεού.

Το γεγονός ότι οι δημιουργηστές είναι αιρετικοί είναι προφανές για όποιον έχει γνώσεις βιολογίας. Δεν το καταλαβαίνεις μάλλον γιατί δεν έχεις τέτοιες γνώσεις.

[rados]

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Η Αγία Γραφή δεν αναφέρει ότι η θεωρία του Δαρβίνου είναι λάθος, γιατί πολύ απλά δεν την γνωρίζει. Από τα εδάφια που ΗΔΗ αναφέρθηκαν, ΕΜΕΙΣ που γνωρίζουμε για την θεωρία του Δαρβίνου, βγάζουμε το συμπέρασμα ότι έρχεται σε σύγκρουση με την "ξεχωριστή δημιουργία" όπως φαίνεται ΞΕΚΑΘΑΡΑ αυτή στην Γραφή.

Όπα, σε ένα θεόπνευστο κείμενο το "δεν την γνωρίζει" είναι ύβρις.
Από τα εδάφια που αναφέρθηκαν, δεν προκύπτει πουθενά εγγενής αντίφαση, με την εξελικτική. Η αντίφαση είναι προσωπική σου άποψη (και του Βασίλη, και μερικών άλλων), αλλά αποτελεί ερμηνεία της αγίας γραφής, κάτι που ο μόνος ικανός να το κάνει με ασφάλεια είναι ο Θεός. Εσύ, λες απλά την άποψή σου για το θέμα, και είναι εξ ίσου ισχυρή με την δική μου, και του οποιουδήποτε άλλου ξέρει να διαβάζει...
Επί πλέον το "εμείς που γνωρίζουμε την θεωρία του Δαρβίνου", επίτρεψέ μου να το αμφισβητήσω. Δεν έχεις δείξει ότι έχεις γνώση της θεωρίας. Και εγώ που έχω κάνει καμιά 30αρια μαθήματα σε πανεπιστημιακό επίπεδο που έχουν σχέση με το αντικείμενο, δεν μπορώ να πω ότι το κατέχω, μάλλον ελάχιστες γνώσεις έχω για την εξελικτική.

Επαναλαμβάνω πάλι, η εξέλιξη λέγεται ότι συμβαίνει με τις ΜΕΤΑΛΛΑΞΕΙΣ. Είδα το εξής που γράφεις πιο πίσω, ότι ο Θεός μας άφησει στην τύχη μας κάποια εκατομμύρια χρόνια για να εξελιχθούμε. Έχω μια απορία. Τί θες τον Θεό, αν η "ύλη" και η "τύχη" κάνουν την δουλειά τους;

Είδες που τα έχεις μπλεγμένα στο μυαλό σου. Η έννοια της "τύχης" στην θεωρία της εξελικτικής είναι πολύ ειδική. Ενημερώσου, μέχρι τότε καλό διάβασμα.
Επίσης δεν θέλω ούτε δεν θέλω τον Θεό. Τι σόϊ συλλογιστική είναι αυτή. Το ότι δεν είναι απαραίτητη η ύπαρξη κάποιου Θεού για την εξέλιξη των ειδών, δεν απαντά στο αν υπάρχει ή αν τον θέλουμε.

Αφού λοιπόν έχουν δίκιο οι άθεοι, γιατί να είσαι ένας ένθεος; Ποιο "σχέδιο" του Θεού; Δεν υπάρχει κανένα σχέδιο εκεί όπου γίνονται λάθη με τα γονίδια.

Τι σχέση έχουν οι άθεοι με το θέμα, για μια ακόμα φορά να θυμίσω ότι η εξελικτική δεν αναιρεί την πιθανότητα ύπαρξης του Θεού. Κινέζικα μιλάω και δεν το καταλαβαίνεις;

Ποια "επιλογή του Θεού"; Σύμφωνα με την αβιογένεση, μόνο ύλη και ενέργεια να υπάρχει και...όλα γίνονται.
Μόνο που η αβιογένεση δεν χρειάζεται την δράση κάποιου "πνεύματος". Δεν μιλάει για ψυχές και πνεύματα, αλλά για ζωντάνεμα της ύλης μέσω φυσικών και χημικών μεταβολών και διαδικασιών.

Ο Θεός δημιουργεί τα έμβια όντα από ανόργανα συστατικά, από την γή, όπως μας λέει η αγία γραφή. Άρα αβιογένεση..... Λυπάμαι αν δεν σου αρέσει, αλλά έτσι μας λέει η γραφή.
Οπότε όποια και να είναι η εξήγηση για την εμφάνιση του πρώτου αυτοαναπαραγώμενου οργανισμού, Θεϊκός δάκτυλος ή η μία στις 999999999999999999999.........ν πιθανότητες από ανόργανα συστατικά δημιουργούνε τα έμβια όντα.

Δηλαδή στην κοσμοθεωρία σου, το μόνο που έκανε ο Θεός ήταν να φτιάξει μια αμοιβάδα και μετά την παράτησε στην τύχη της για να εξελιχθεί;

Δεν μιλάμε για την προσωπική μου κοσμοθεωρία. Μιλάμε για την θεωρία που είναι απολύτως αποδεκτή από όλη την ειδική επιστημονική κοινότητα. Είτε ο Θεός υπάρχει και βάζει τις βάσεις της δημιουργίας μέσω των φυσικών νόμων και σταθερών, και από τον πρώτο αυτοαναπαραγόμενο οργανισμό μέσω της εξέλιξης καταλήγουμε μετά από δισεκατομύρια χρόνια στην σημερινή πολυπλοκότητα, είτε δεν υπάρχει. Δεν θα σου πω εγώ αν υπάρχει ή όχι, αυτό είναι δικό σου θέμα και της πίστης σου.

Οι αρχαίοι Εβραίοι που γράψανε την Γένεση και δεν είχαν ιδέα για την εξέλιξη ήταν αιρετικοί δημιουργιστές;

Μα δεν γράψανε κάτι που αντιβαίνει δομικά στην εξελικτική θεωρία. Εσύ και ο Βασίλης υποστηρίζεται κάποιες ερμηνείες τέτοιου τύπου.

===================
Χρήστο, γενικά συχτηριάζομαι να βλέπω χριστιανούς να γελοιοποιούν την θρησκεία των γονέων μου, την θρησκεία που με αυτή μεγάλωσα. Για αυτό και κάνω τον κόπο να εξηγήσω ότι η εξελικτική και γενικότερα η επιστήμη δεν έρχονται σε ευθεία αντίθεση με την θρησκεία, παρά μόνο με ορισμένες ερμηνείες της.
Μπορεί λοιπόν να διαφωνείς με την ερμηνεία μου, όπως και εγώ με την δική σου. Κανένα πρόβλημα. Σε θέματα καθαρά πίστης, δεν μπορεί κανείς να αποδείξει την ορθότητα της μιας ή της άλλης θέσης.

Η διαφορά είναι ότι η δική σου ερμηνεία (άντε και μερικών άλλων χριστιανών, αλλά όχι όλων μια και ήδη πάρα πολλοί καταλήγουν σε μια άλλη ερμηνεία) είναι ενάντια στις κοινά αποδεκτές απόψεις της επιστήμης, δηλαδή της ερμηνείας της φύσης σύμφωνα με ΟΛΕΣ τις παρατηρήσεις ενός πλήθους επιστημόνων, σε πολλούς τομείς της επιστήμης, τα τελευταία 200 χρόνια.
Αυτό είναι που κάνει ισχυρή την δική μου ερμηνεία, εάν φυσικά δεχθούμε ότι η αγία γραφή είναι Θεόπνευστη.....

[Χρίστος Έλ]

Αρχική Δημοσίευση από rados

Άντε πάλι ο αχυράνθρωπος.....
Εννοώ ότι όσοι υποστηρίζουν τον δημιουργισμό, είναι αιρετικοί. Η εξελικτική δεν αποκλείει ο Θεός να είναι δημιουργός των πάντων, θέτοντας τους συμπαντικούς νόμους, με τους οποίους και η εξελικτική δουλεύει.

...

Σεβασμός στο Θείο σχέδιο που επέλεξε ένα τόσο ιδιοφυές τρόπο, ώστε τα έμβια όντα να εξελίσονται χωρίς την συνεχή επέμβαση του Θεού.

...

Το γεγονός ότι οι δημιουργηστές είναι αιρετικοί είναι προφανές για όποιον έχει γνώσεις βιολογίας. Δεν το καταλαβαίνεις μάλλον γιατί δεν έχεις τέτοιες γνώσεις.

Αν η ζωή, η συνείδηση, η λογική, η ηθική, η αίσθηση του ωραίου, του άσχημου κτλ είναι ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ και ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑΤΑ κάποιας "εξελιγμένης" ΥΛΙΚΗΣ ΔΟΜΗΣ, δεν υπάρχει χώρος για κάποιον Θεό και Θεϊκό σχέδιο.

Από την μια δέχεσαι τις υλιστικές επιταγές της εξελικτικής θεωρίας και της αβιογένεσης και από την άλλη αναφέρεις τον Θεό. Που κολλάει; Σύμφωνα με τα πιστεύω σου, θεός σου θα έπρεπε να είναι η ύλη.

Για ποιο ιδιοφυές θεϊκό σχέδιο μπορούμε να μιλήσουμε, αν κάποιος δεχθεί πως η εμφάνιση νέων ειδών οφείλεται σε τυχαία λάθη-μεταλλάξεις; Αυτός θα ήταν ένας πολύ τεμπέλης, αναίσθητος και επικίνδυνος θεός. Θα ήταν σαν κάποια εταιρεία κατασκευής αυτοκινήτων να έφτιαχνε ένα μοντέλο και να το άφηνε έπειτα να εξελιχθεί μόνο του, χωρίς κάποια ανθρώπινη παρέμβαση. Ίσως με λίγα τρακαρίσματα και καμμιά τυχαία ανατίναξη να εξελισσόταν σε ένα υπέροχο καινούργιο μοντέλο.

Αν πιστεύεις πάλι ότι ο Θεός παίζει κάποιο ρόλο και έχει σχέδιο, πρέπει να αρνηθείς κάποιες υλιστικές απόψεις. Ή το ένα ή το άλλο.

[Χρίστος Έλ]

Αρχική Δημοσίευση από rados

Η διαφορά είναι ότι η δική σου ερμηνεία (άντε και μερικών άλλων χριστιανών, αλλά όχι όλων μια και ήδη πάρα πολλοί καταλήγουν σε μια άλλη ερμηνεία) είναι ενάντια στις κοινά αποδεκτές απόψεις της επιστήμης, δηλαδή της ερμηνείας της φύσης σύμφωνα με ΟΛΕΣ τις παρατηρήσεις ενός πλήθους επιστημόνων, σε πολλούς τομείς της επιστήμης, τα τελευταία 200 χρόνια.
Αυτό είναι που κάνει ισχυρή την δική μου ερμηνεία, εάν φυσικά δεχθούμε ότι η αγία γραφή είναι Θεόπνευστη.....

Δεν πρόκειται για άμεσες παρατηρήσεις, αλλά για αντιλήψεις, φιλοσοφίες, ερμηνείες, θεωρίες που βασίζονται σε παρατηρήσεις.

Το ότι η εξέλιξη είναι κάτι άμεσα αποδείξιμο είναι ένας μύθος, δηλαδή μια φήμη που κυκλοφορεί στις μάζες. Το απίστευτο για πολλούς είναι πως ΟΥΤΕ ο "ηλιοκεντρισμός" είναι κάτι άμεσα αποδείξιμο από μια "εξωγήινη" τοποθεσία. Οι άνθρωποι νομίζουν πως από το έξω διάστημα μπορεί να παρατηρηθεί πως η Γη κινείται. Ούτε καν αξιόπιστη είναι η παρατήρηση πως η Γη είναι σφαιρική. Η Γη είναι απίστευτα μεγάλη για εμάς, δεν μπορούμε να την δούμε ολόκληρη.

Η σημερινή επιστήμη στην προσπάθειά της να αποδεσμευτεί από την κλασική θρησκεία, έχει βιαστεί τόσο πολύ με αποτέλεσμα να είναι θεμελιωμένη σε μύθους και εικασίες.

[PUCK]

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Δεν πρόκειται για άμεσες παρατηρήσεις, αλλά για αντιλήψεις, φιλοσοφίες, ερμηνείες, θεωρίες που βασίζονται σε παρατηρήσεις.

Το ότι η εξέλιξη είναι κάτι άμεσα αποδείξιμο είναι ένας μύθος, δηλαδή μια φήμη που κυκλοφορεί στις μάζες. Το απίστευτο για πολλούς είναι πως ΟΥΤΕ ο "ηλιοκεντρισμός" είναι κάτι άμεσα αποδείξιμο από μια "εξωγήινη" τοποθεσία. Οι άνθρωποι νομίζουν πως από το έξω διάστημα μπορεί να παρατηρηθεί πως η Γη κινείται. Ούτε καν αξιόπιστη είναι η παρατήρηση πως η Γη είναι σφαιρική. Η Γη είναι απίστευτα μεγάλη για εμάς, δεν μπορούμε να την δούμε ολόκληρη.

Η σημερινή επιστήμη στην προσπάθειά της να αποδεσμευτεί από την κλασική θρησκεία, έχει βιαστεί τόσο πολύ με αποτέλεσμα να είναι θεμελιωμένη σε μύθους και εικασίες.

Ώρες-ώρες βλέπω τα γραπτά σου (και του Μπιλάρα) και σκέφτομαι με "ποδοσφαιρικούς" όρους.

Είτε έχετε φάει βρωμόξυλο από επιστήμονες (κανονικούς, όχι του Ολυμπιακού), είτε κάποιος επιστήμονας κουτούπωσε την αγαπημένη σας.

"Μύθοι και εικασίες" ;;;;;;;

Ρε μάγκες, ανοίξτε κάνα βιβλίο να ξεστραβωθείτε. Για να γυρνάτε στα fora και να λέτε παπάρια-μάντολες, πάει να πει πως έχετε χρόνο. Κάντε κάτι εποικοδομητικό για τον εαυτό σας και μετά, απορρίψτε την τη ρημάδα. ΜΕΤΑ, όμως. Δεν ξέρετε βασικά πράγματα του Λυκείου (μην πω και Γυμνασίου), κι έχετε άποψη; Ποια άποψη ρε παιδιά;

Προσπαθεί ο δόλιος ο rados να σας πει δυο πράγματα κι απαντάτε με λόγια πιο γραφικά κι απ' τα τσολιαδάκια για τους τουρίστες.

Καλή δύναμη rados. Κι αν απογοητευτείς, γύρνα και πες δυο κουβέντες στον τοίχο που θα είναι απέναντί σου εκείνη την ώρα. Είναι σίγουρο πως θα κάνεις καλύτερο διάλογο.

Υ.Γ. Από πότε η Γη είναι "σφαιρική" ρε Χρηστάρα;;;;;; Ποιος αστρονόμος σου είπε πως η Γη είναι σφαιρική; Τον όρο "πεπλατυσμένο σφαιροειδές" τον έχεις ακουστά;
Αλλά θα μου πεις, έχουν τέτοιον όρο τα αρχαία εβραϊκά κείμενα; Όχι, άρα δεν υπάρχει. Είναι άλλος ένας μύθος της "επιστήμης", που λέει κι ο Μπιλάρας ...

[rados]

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Αν η ζωή, η συνείδηση, η λογική, η ηθική, η αίσθηση του ωραίου, του άσχημου κτλ είναι ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ και ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑΤΑ κάποιας "εξελιγμένης" ΥΛΙΚΗΣ ΔΟΜΗΣ, δεν υπάρχει χώρος για κάποιον Θεό και Θεϊκό σχέδιο.

Από την μια δέχεσαι τις υλιστικές επιταγές της εξελικτικής θεωρίας και της αβιογένεσης και από την άλλη αναφέρεις τον Θεό. Που κολλάει; Σύμφωνα με τα πιστεύω σου, θεός σου θα έπρεπε να είναι η ύλη.

Χρήστο προφανώς δεν έχεις παρακολουθήσει την συζήτηση από την ώρα που μπήκα. Δεν έχω κάποια πίστη, ούτε στην ύλη, ούτε στον Θεό, ούτε σε τίποτα. Είμαι αγνωστικιστής. Αλλά έχω υπάρξει για μακρόν χριστιανός, και σε αυτό το διάστημα είχα πλήρως εναρμονισμένη μέσα μου την εικόνα του Θεού με την εξέλιξη.

Άλλωστε είναι η μόνη εξήγηση που έχουμε για τις παρατηρήσεις μας και είναι συμβατή με την ύπαρξη του Θεού. Επειδή δεν καταλαβαίνεις τι εννοώ θα σου δώσω ένα απλό παράδειγμα. Ας πούμε ότι έχεις μπροστά σου ένα ψηλό τοίχο και θες να περάσεις από πάνω του. Σαν υλικό για να το καταφέρεις έχεις τούβλα και μόνο. Υπάρχουν δύο τρόποι για να φτιάξεις μια ράμπα και να ανέβεις στον τοίχο. Ο ένας είναι να την σχεδιάσεις στο μυαλό σου και να την υλοποιήσεις. Ο δεύτερος είναι να παίρνεις ένα ένα τούβλο να κλείνεις τα μάτια, και να το πετάς προς τον τοίχο. Όταν πάει κάπου προς τα εκεί που θες, το αφήνεις και παίρνεις το επόμενο. Και συνεχίζεις μέχρι να γίνει μια ράμπα, χρόνο και τούβλα υποθέτουμε ότι έχεις άφθονα. Η ράμπα σου δεν θα είναι κομψή όπως αν την σχεδίαζες, αλλά θα κάνει μια χαρά την δουλειά της.
Ο περισσότερος κόσμος νομίζει ότι τα έμβια όντα είναι ιδανικά σχεδιασμένα να δουλεύουν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
Μια όμως ποιο προσεκτική παρατήρηση, θα σου δείξει ότι δεν μοιάζουν και τόσο σχεδιασμένα. Το ποιο κλασικό παράδειγμα είναι η τοποθέτηση των φωτοευαίσθητων στοιχείων στο ανθρώπινο μάτι, κάτι που ανέφερα και μπορείς να διαβάσεις σχετικά σε πολλές σελίδες. Αλλά φυσικά δεν είναι μόνο αυτό. Μπορείς εύκολα να βρεις πολλές σχεδιαστικές παραξενιές. Στην όρθια θέση μας, στους φρονιμίτες, στην πεντάκτινη δομή των δακτύλων μας, στον κόκκυγα. Ένας πάνσοφος και παντοδύναμος σχεδιαστής, θα ήταν εξαιρετικά περίεργο να διάλεγε μια τέτοια δομή. Αντίθετα ένας Νομοθέτης που θέτει το σύμπαν σε κίνηση, ορίζοντας την εξέλιξη σαν την διαδικασία ολοκλήρωσης του σχεδίου του να παράγει νόηση, ταιριάζει μια χαρά στις παρατηρήσεις μας.
Έτσι λοιπόν αν είχες τις απαραίτητες γνώσεις και διάθεση να δεις πέρα από τις πεπιθήσεις σου θα έβλεπες ότι η εξελικτική λύνει προβλήματα που αδυνατεί να εξηγήσει ο δημιουργησμός.

Για ποιο ιδιοφυές θεϊκό σχέδιο μπορούμε να μιλήσουμε, αν κάποιος δεχθεί πως η εμφάνιση νέων ειδών οφείλεται σε τυχαία λάθη-μεταλλάξεις; Αυτός θα ήταν ένας πολύ τεμπέλης, αναίσθητος και επικίνδυνος θεός. Θα ήταν σαν κάποια εταιρεία κατασκευής αυτοκινήτων να έφτιαχνε ένα μοντέλο και να το άφηνε έπειτα να εξελιχθεί μόνο του, χωρίς κάποια ανθρώπινη παρέμβαση. Ίσως με λίγα τρακαρίσματα και καμμιά τυχαία ανατίναξη να εξελισσόταν σε ένα υπέροχο καινούργιο μοντέλο.

Άντε πάλι, σου ξαναλέω διάβασε βιολογία και μετά τα ξαναλέμε. Δεν έχεις αντιληφθεί ούτε το βασικό μοντέλο που εμπνεύστηκε ο Δαρβίνος, που να μιλήσουμε για τις σύγχρονες απόψεις ως προς την ειδογένεση.
Αλλά στην θέση ενός τεμπέλη, αναίσθητου και πάει λέγοντας Θεού, σήμερα οι πιστοί Του, βλέπουν μια πάνσοφη και παντοδύναμη οντότητα, που έδωσε την δυνατότητα να εμφανιστεί συνείδηση και νόηση, ορίζοντας πριν από άπειρο πρακτικά χρόνο, την διαδικασία που θα το επέτρεπε. Αντί για τον επεμβατικό Θεό που φαντάζεσαι, μπορούμε να μιλάμε για τον νομοθέτη του σύμπαντος.

Αν πιστεύεις πάλι ότι ο Θεός παίζει κάποιο ρόλο και έχει σχέδιο, πρέπει να αρνηθείς κάποιες υλιστικές απόψεις. Ή το ένα ή το άλλο.

Όπως είπα είμαι ελεύθερος από πίστη. Και προς και ενάντια. Όταν με το καλό τα τινάξω θα μάθω.....
Μέχρι τότε δεν έχω να αρνηθώ κάτι, ούτε και κάποιος χριστιανός χρειάζεται να αρνηθεί κάτι από την εξελικτική. Ποτέ δεν χρειαζόταν.
Η υλιστικές θεωρίες καλέ μου φίλε, δεν απορρίπτουν απαραίτητα τον Θεό. Για ένα βασικό λόγο, είναι έξω από το πεδίο του ενδιαφέροντός τους.

Δεν πρόκειται για άμεσες παρατηρήσεις, αλλά για αντιλήψεις, φιλοσοφίες, ερμηνείες, θεωρίες που βασίζονται σε παρατηρήσεις.

Το ότι η εξέλιξη είναι κάτι άμεσα αποδείξιμο είναι ένας μύθος, δηλαδή μια φήμη που κυκλοφορεί στις μάζες. Το απίστευτο για πολλούς είναι πως ΟΥΤΕ ο "ηλιοκεντρισμός" είναι κάτι άμεσα αποδείξιμο από μια "εξωγήινη" τοποθεσία. Οι άνθρωποι νομίζουν πως από το έξω διάστημα μπορεί να παρατηρηθεί πως η Γη κινείται. Ούτε καν αξιόπιστη είναι η παρατήρηση πως η Γη είναι σφαιρική. Η Γη είναι απίστευτα μεγάλη για εμάς, δεν μπορούμε να την δούμε ολόκληρη.

Η σημερινή επιστήμη στην προσπάθειά της να αποδεσμευτεί από την κλασική θρησκεία, έχει βιαστεί τόσο πολύ με αποτέλεσμα να είναι θεμελιωμένη σε μύθους και εικασίες.

Ενώ εσύ πιστεύεις σε φιλοσοφίες πουδεν στηρίζονται σε παρατηρήσεις, θες να μου κρίνεις και αυτούς που τουλάχιστον θεμελιώνουν τις απόψεις τους σε παρατηρήσεις. Μήπως πρέπει να αναθεωρήσεις μερικά πράγματα.

Λες ότι η εξελικτική είναι ένας μύθος, μια φήμη που κυκλοφορεί στις μάζες.... Συγνώμη αλλά μήπως δεν έχεις πάει ακόμα στο λύκειο και λες τέτοια απίθανα.
Η εξελικτική είναι η ΜΟΝΗ επιστημονική θεωρία πάνω στο αντικείμενο της εμφάνισης των έμβιων όντων, η λέξη επιστημονική σου λέει ότι συμπικνώνει όλη την ανθρώπινη γνώση πάνω στο θέμα) και δεν κυκλοφορεί στις μάζες αλλά στην ειδική επιστημονική κοινότητα κατά κύριο λόγο.
Ο δημιουργησμός είναι μια φήμη που κυκλοφορεί στις μάζες, και γενικά σε μη ενημερωμένους στο θέμα όπως εσύ, χωρίς να έχει καμιά επιστημονική εγκυρότητα, άλλωστε είναι κατάπτυστος από την επιστημονική κοινότητα. Μια εικασία λοιπόν αναμασάς.

Τώρα που το θυμήθηκα, μήπως είσαι ο τύπος με την γεωκεντρική θεωρία?
Να πάρει, και σου απαντάω στα σοβαρά, αντί να σου κάνω πλάκα.

[Χρίστος Έλ]

Αφού λοιπόν έδειξα την αντίθεση κλασικής θρησκείας και εξέλιξης, προχωράω στον χαρακτηρισμό της εξέλιξης.

Έχω παρατηρήσει πως οι εξελικτές χρησιμοποιούν στα βιβλιά τους πολύ λεπτομερείς και επιστημονικές περιγραφές των διάφορων δομών-συστημάτων του ανθρώπινου οργανισμού. Νομίζουν άραγε πως έτσι θα ξεγελάσουν τον αναγνώστη και θα παρουσιάσουν την θεωρία τους ως πολύ επιστημονική; Η παρουσίαση της πολυπλοκότητας μπορεί να στραφεί εναντίον τους, την στιγμή που δέχονται ως χειριστή της εξέλιξης το τίποτα και την τύχη!

Αρνούμαι την εξέλιξη πρώτιστα για ορθολογιστικούς και όχι θρησκευτικούς λόγους.

Ένα γονίδιο μπορεί να ελέγχει πολλά χαρακτηριστικά, και πολλά χαρακτηριστικά μπορεί να ελέγχονται από ένα γονίδιο. Άγγιξε ένα τέτοιο πολύπλοκο σύστημα και σε χρόνο μηδέν έχεις το τέλος του.

Οι άθεοι εξελικτές νομίζουν πως κάποιος θα χάψει το παραμύθι της αργής εξέλιξης μέσω της συσσώρευσης εκατοντάδων τυφλών και θετικών μεταλλάξεων. Ο οργανισμός δεν είναι ένα τυχερό παιχνίδι όπου δοκιμάζεις την τύχη σου. Ένα σοβαρό λαθάκι και έσβησες σε χρόνο μηδέν.

Ή μήπως μπορεί κάποιος να χάψει το παραμύθι της αβιογένεσης, όπου οι συνθήκες για την υποστήριξη της ζωής αλλάζουν απότομα σε χρόνο μηδέν, εμφανίζονται από το πουθενά τα φυτά (με βιολογικό κώδικα) κτλ κτλ
Δηλαδή ζωντανεύει(με κεραυνό?) ξαφνικά ένας οργανισμός!(πως σχηματίστηκε και διατηρήθηκε?) με ενσωματωμένο κώδικα!(από που προήλθε?) και προτού προλάβει να ξεψυχήσει αλλάζει απότομα το περιβάλλον, εμφανίζονται τα φυτά από το πουθενά κτλ κτλ

Το εκνευριστικό είναι πως οι εξελικτές θεωρούν ανόητους αυτούς που δεν πιστεύουν αυτά τα παραμύθια. Μάλιστα χρησιμοποιούν ένα επιχείρημα μυστικισμού παρόμοιο με κάποια θρησκευτικά δόγματα. Δεν μπορείτε να την καταλάβετε λένε. Είναι πάνω από την χαζή και περιορισμένη αντίληψή σας. Τί δεν καταλάβαμε από την θεωρία σας εξελικτές; Δεν λέτε πως δεν υπάρχει νοήμων κατευθυντήρια δύναμη στην εξέλιξη; Πολύ καλά καταλάβαμε.

Η εξέλιξη θα ήταν κάτι πιθανόν αν υπήρχε κάποιος που να την κατευθύνει και να την ελέγχει, όπως κάνει μια κατασκευαστική εταιρειά υπολογιστών, αυτοκινήτων. Πως είναι δυνατόν οι άνθρωποι να πιστεύουν ότι παίζεις με τέτοια συστήματα στην τύχη; Πόσο μάλλον όταν πρόκειται για ζωές. Και όμως το πιστεύουν.

Πιστεύω η ισχυρή βάση του μύθου της εξέλιξης είναι η ομοιότητα του ανθρώπου με τα υπόλοιπα ζώα(χώρις βέβαια να αποτελεί απόδειξη της εξέλιξης). Αυτό όμως είναι απλούστατα φυσικό την στιγμή που ζεις στο ίδιο περιβάλλον και τρέφεσαι με τα ίδια στοιχεία.

Συμπληρώνω και έναν άλλο μύθο. Οι εξελικτές όταν δεν μπορούν να κατανοήσουν την λειτουργία κάποιου μέλους το θεωρούν ως άχρηστο κομμάτι του εξελικτικού παρελθόντος. Και όμως η φυσική επιλογή τους θα έπρεπε να το εξαφανίσει. Επίσης αγνοούν πως ζούμε μακρυά από τον Θεό, σε έναν κόσμο φθοράς και θορύβου. Το ότι μπορεί να γίνει λάθος στην διαδικασία μετάφρασης του dna είναι το ίδιο φυσικό με το πρόβλημα θορύβου κατά την διάρκεια μιας επικοινωνίας τηλεφωνικής ή διαδικτυακής.

Είναι ένας κόσμος όπου οι δυνάμεις της τάξης και της οργάνωσης παλεύουν με τις δυνάμεις του χάους και της αποδιοργάνωσης.