Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[Grayscull]

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

Για παράδειγμα. Φαντάζομαι γνωρίζεις ότι η ηπατίτιδα Γ που πέθανε ο μακαρίτης ο Χριστόδουλος είναι σεξουαλικώς μεταδιδόμενη νόσος έτσι??
Άντε να σε δω "αφανατιστε" χριστιανούλη....

Να απαντήσω εγώ.
Ηπατίτιδα C κολλάς ή από πρωκτικό σαικς ή από μολυσμένη σύριγγα(ναρκομανείς) ή από κάποια μετάγγιση αίματος.
Το πώς κόλλησε ο Μακαριστός Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος αυτή την ασθένια τι σχέση έχει με το θέμα της συζήτησης;;

[R-b-t3r]

Αρχική Δημοσίευση από Grayscull

Να απαντήσω εγώ.
Ηπατίτιδα C κολλάς ή από πρωκτικό σαικς ή από μολυσμένη σύριγγα(ναρκομανείς) ή από κάποια μετάγγιση αίματος.
Το πώς κόλλησε ο Μακαριστός Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος αυτή την ασθένια τι σχέση έχει με το θέμα της συζήτησης;;

Περιμένω απλά να δώ μια πολιτισμένη άπάντηση σε αυτό το ερώτημα grayskull για αυτό και ρώτησα και τους χριστιανούς της παρέας, να δούμε πόσο αμερόληπτα και αφανάτιστα, θα παραδεχθούν ότι ο λαοφιλής ιεράρχης παραβίαζε κατάφορα τις ίδιες αρχές που πρέσβευε!
(εννοείται ότι ποτέ δεν έκανε μετάγγιση ο θεοεμπαίκτης, οπότε είτε ήταν πρεζόνι είτε επιδιδόταν σε απαγορευμένο από την θρησκεία σπόρ)

[Vasilis1818]

Ωραια ερωτηση αν και δεν γνωριζω να σου απαντησω!!
Παρολα αυτα τι σχεση εχει με το θεμα της συζητησης?

[Bernie Rico Jr]

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

πρώτον: Τι σημαίνει πραγματικότητα έχεις αναρωτηθεί ποτέ??

εσύ έχεις αναρωτηθεί που με αυτά που μας λες περί χριστόδουλου κλπ έχεις ξεφύγει εκτός.. γενικότερα? Κοίτα τη μούρη σου πρώτα στον καθρέπτη λοιπόν, ρώτα τον εαυτό σου, και μετά πες μου τι είπατε.

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

Αν γίνει ένας χριστιανός μουσουλμάνος επειδή βρήκε την "αληθινή πίστη", πως θα σου φανεί "αφανάτιστε εκπρόσωπε της μόνης πραγματικής πίστης"?

what? Αρ γιου νατς?

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

Ο πυρήνας της πίστης σας είναι ότι ο χριστός ήταν θεός. Από την στιγμή που δεν συζητάμε αυτό το πράγμα, τί σας ενδιαφέρει όσον αφορά την πίστη σας?

Ο πυρήνας της συζήτησης είναι άλλος. Το τι κάνει ο καθένας με την πίστη του είναι κάτι το άσχετο, αν μπορείς να το καταλάβεις δλδ.

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

Τι βλακείες είναι αυτές που γράφεις. Υπάρχουν σαφείς καταχωρήσεις σε ημερολόγια ότι η 25η Δεκεμβρίου ήταν η μέρα της γιορτής του sol invictus. Αυτό είναι αδιαμφισβήτητο ακόμα και για στενόμυαλους. Υπάρχουν επίσης αναφορές χριστιανών επισκόπων αν θυμάμαι καλά ότι η μέρα της γέννησης επίτηδες διαλέχθηκε να είναι η 25 Δεκ για να αντικατασταθούν προηγούμενες παγανιστικές γιορτές στις οποίες συμμετείχαν και χριστιανοί.

Πολύ σωστά. Κι εγώ, αν ήταν να σταματήσω τις ανθρωποθυσίες, αυτό θα έκανα. Τα υπόλοιπα είναι αστειότητες του ζειτγειστ, ή τουλάχιστον ένα μεγάλο μέρος αυτού. Και βέβαια, οι αδαείς και οι πωρωμένοι το καταπίνουν ασάλιωτο. Καλοφάγωτο λοιπόν.. εγώ δεν παρεξηγώ τα γούστα κανενός.

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

Στα παλιά μου τα υποδήματα, αν υπάρχει χριστιανισμός ή όχι, ο φανατισμός που τον συνοδεύει είναι που με ενοχλεί και όχι ο χριστιανισμός καθεαυτός.

Και αυτό τι σχέση έχει με τη κουβέντα. Πάνε ασχολήσου με τους φανατικούς, εδώ συζητάμε άλλο πράμα ρε μάστορα.. Μάλλον συγχύστηκες με αυτά που έγραψα περί Παύλου. Άσε που δεν μας νοιάζουν τα ψυχολογικά σου.

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

Για παράδειγμα. Φαντάζομαι γνωρίζεις ότι η ηπατίτιδα Γ που πέθανε ο μακαρίτης ο Χριστόδουλος είναι σεξουαλικώς μεταδιδόμενη νόσος έτσι??

Μεγάλη σχέση με την πραγματικότητα και αυτό που συζητάμε.. χαου νταμπ καν γιου μπι.. δεν ξέρω από τι πέθανε ακριβώς και ούτε με νοιάζει (εσύ που το έμαθες? Μήπως τον κόλλησες?). Αλλά αφού ζητάς τη γνώμη μου, μου αρκεί που ο τύπος είχε μια τεράστια συλλογή από ακριβά παπούτσια κλπ. Άσε που ποτέ δεν συμπαθούσα τους ακροδεξιόστροφους…

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

Άντε να σε δω "αφανατιστε" χριστιανούλη....

Με ξεφτίλισες ναούμε.

[R-b-t3r]

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr

εσύ έχεις αναρωτηθεί που με αυτά που μας λες περί χριστόδουλου κλπ έχεις ξεφύγει εκτός.. γενικότερα? Κοίτα τη μούρη σου πρώτα στον καθρέπτη λοιπόν, ρώτα τον εαυτό σου, και μετά πες μου τι είπατε.

what? Αρ γιου νατς?

Ο πυρήνας της συζήτησης είναι άλλος. Το τι κάνει ο καθένας με την πίστη του είναι κάτι το άσχετο, αν μπορείς να το καταλάβεις δλδ.

Πολύ σωστά. Κι εγώ, αν ήταν να σταματήσω τις ανθρωποθυσίες, αυτό θα έκανα. Τα υπόλοιπα είναι αστειότητες του ζειτγειστ, ή τουλάχιστον ένα μεγάλο μέρος αυτού. Και βέβαια, οι αδαείς και οι πωρωμένοι το καταπίνουν ασάλιωτο. Καλοφάγωτο λοιπόν.. εγώ δεν παρεξηγώ τα γούστα κανενός.

Και αυτό τι σχέση έχει με τη κουβέντα. Πάνε ασχολήσου με τους φανατικούς, εδώ συζητάμε άλλο πράμα ρε μάστορα.. Μάλλον συγχύστηκες με αυτά που έγραψα περί Παύλου. Άσε που δεν μας νοιάζουν τα ψυχολογικά σου.

Μεγάλη σχέση με την πραγματικότητα και αυτό που συζητάμε.. χαου νταμπ καν γιου μπι.. δεν ξέρω από τι πέθανε ακριβώς και ούτε με νοιάζει (εσύ που το έμαθες? Μήπως τον κόλλησες?). Αλλά αφού ζητάς τη γνώμη μου, μου αρκεί που ο τύπος είχε μια τεράστια συλλογή από ακριβά παπούτσια κλπ. Άσε που ποτέ δεν συμπαθούσα τους ακροδεξιόστροφους…

Με ξεφτίλισες ναούμε.

Για αυτή την "αγνή αφανάτιστη χριστιανική αγάπη" που θυμίζει τους αξέχαστους και ένδοξους χρόνους της ιεράς εξέτασης μιλούσα, σε ευχαριστώ που μου απέδειξες ότι οι σταυροφορίες ποτέ δεν έληξαν. Και έχεις το θράσος να μου λες ότι δεν είστε φανατισμένοι!

ΥΓ. Από την μια μου λες ότι ότιδήποτε λέει το zeitgeist είναι ψέμματα και εδώ παραδέχεσαι ότι λέει και κάποιες αλήθειες. Να ανησυχήσω για την ψυχική σου υγεία ή είναι γενικό χριστιανικό χαρακτηριστικό?

[Bernie Rico Jr]

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

Για αυτή την "αγνή αφανάτιστη χριστιανική αγάπη" που θυμίζει τους αξέχαστους και ένδοξους χρόνους της ιεράς εξέτασης μιλούσα, σε ευχαριστώ που μου απέδειξες ότι οι σταυροφορίες ποτέ δεν έληξαν. Και έχεις το θράσος να μου λες ότι δεν είστε φανατισμένοι!

Ποιός είναι φανατισμένος? Εγώ ή εσύ που πρσπαθείς με λύσσα σκύλας να μας πείσεις για τα αυτονόητα? Εγώ φταίω εάν έχει αποδειχτεί η ιστορική ύπαρξη του Ιησού, του Παύλου κλπ? Για τον Παύλο.. μήπως φοβάσαι πως ταυτόχρονα αποδεικνύονται και άλλα πραγματάκια? Οι σταυροφορίες που κολλάνε με το θέμα? Που κολλάνε γενικότερα με τα διδάγματα του χριστιανισμού? Δεν πας σε κάποιο άλλο θέμα να βγάλεις το αντιχριστιανικό σου κόμπλεξ και τα ψυχολογικά σου? Και αν θέλεις βοήθεια φώναξε γιατί κι εμένα μου τη σπάνε καμιά φορά οι φανατισμένοι γενικώς. Άρα, ή έχεις θυμώσει υπερβολικά ή είσαι καθυστερημένος.

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

ΥΓ. Από την μια μου λες ότι ότιδήποτε λέει το zeitgeist είναι ψέμματα και εδώ παραδέχεσαι ότι λέει και κάποιες αλήθειες. Να ανησυχήσω για την ψυχική σου υγεία ή είναι γενικό χριστιανικό χαρακτηριστικό?

Μα πως μπορώ να ισχυριστώ με σιγουριά το οτιδήποτε, μπροστά σε μια ιστορική διάνοια όπως εσύ? Εδώ μιλάμε έχεις μεταπτυχιακό από το ζειτγειστ. Όπως έλεγε ο ζουγα στα κουφώματα.. "έχω μόρφωση, βλέπω ανελλιπώς τελεόραση.."

[Άπαν]

Θα ήθελα να παρακαλέσω, οι λεκτικές ακροβασίες, που κάποιοι από εσάς χρησιμοποιούν, να ελαχιστοποιηθούν. Είναι όμορφο ο διάλογος να έχει "χρώμα" με την προϋπόθεση ότι τα επιχειρήματα έχουν την πρωτοκαθεδρία.
Ωστόσο, θεωρώ ότι πρέπει να υπάρξει αυτοσυγκράτηση καθώς μια γρήγορη "αυτοψία" στα προηγούμενα μηνύματα κατέληξε σε συλλογή προσβλητικών ή οριακών εκφράσεων.
Δε θα υπεισέλθω σε λεπτομέρειες προς το παρόν, ωστόσο γνωρίζετε ότι οι επόμενες κινήσεις ενός συντονιστή είναι δυσάρεστες για εσάς και το νήμα.

Καλή συνέχεια

[Bernie Rico Jr]

Έχεις απόλυτο δίκιο και ζητώ συγγνώμη από την πλευρά μου. Ωστόσο χρήσιμο ίσως θα ήταν να υπάρχουν συνέπειες στους "παραβάτες" και όχι στο νήμα καθεαυτό.

[R-b-t3r]

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr

Ποιός είναι φανατισμένος? Εγώ ή εσύ που πρσπαθείς με λύσσα σκύλας να μας πείσεις για τα αυτονόητα? Εγώ φταίω εάν έχει αποδειχτεί η ιστορική ύπαρξη του Ιησού, του Παύλου κλπ?

Αν είχε αποδειχθεί η ιστορική ύπαρξη του χριστού δεν θα υπήρχε καν αυτό το θέμα. Μπορούμε να δούμε κανένα επιχείρημα για αλλαγή?

Για τον Παύλο.. μήπως φοβάσαι πως ταυτόχρονα αποδεικνύονται και άλλα πραγματάκια?

Η γνωστή μέθοδος "βάλε και απο αυτό μέσα μπας και αλλάξει το θέμα και γλιτώσουμε". Εγώ δεν μίλησα για τον παύλο ούτε και πρόκειται.

Οι σταυροφορίες που κολλάνε με το θέμα? Που κολλάνε γενικότερα με τα διδάγματα του χριστιανισμού?

Ο θυμός σου ήδη δείχνει ότι δεν τα ακολουθείς εσύ που υποτίθεται ότι τον πρεσβεύεις.

Δεν πας σε κάποιο άλλο θέμα να βγάλεις το αντιχριστιανικό σου κόμπλεξ και τα ψυχολογικά σου? Και αν θέλεις βοήθεια φώναξε γιατί κι εμένα μου τη σπάνε καμιά φορά οι φανατισμένοι γενικώς. Άρα, ή έχεις θυμώσει υπερβολικά ή είσαι καθυστερημένος.

Σε ευχαριστώ για τα καλά σου αδελφικά λόγια, ελπίζω η συγνώμη σου να περιλαμβάνει και τα παραπάνω σου λεγόμενα.

Μα πως μπορώ να ισχυριστώ με σιγουριά το οτιδήποτε, μπροστά σε μια ιστορική διάνοια όπως εσύ? Εδώ μιλάμε έχεις μεταπτυχιακό από το ζειτγειστ. Όπως έλεγε ο ζουγα στα κουφώματα.. "έχω μόρφωση, βλέπω ανελλιπώς τελεόραση.."

Κατ αρχάς δεν ξέρεις τί είμαι. Ένας λόγος παραπάνω να μην με κρίνεις. Ιδίως αν είσαι χριστιανός και υπακούεις στο "μην κρίνετε ινα μη κριθείτε"

Γενικά όμως θα προτιμούσα να χρησιμοποιείς επιχειρήματα. Πχ μας έχεις πρήξει ότι το zeitgeist λέει ψέμματα. Κανένα πρόβλημα, υπέδειξέ μου τα με επιχειρήματα. Προφανώς δεν τα λέει όλα σωστά, αλλά εσύ το απορρίπτεις a priori ως ψέμματα επειδή σε βολεύει χωρίς στην ουσία να έχεις κάποιο λογικό λόγο για να το κάνεις.

ΥΓ. Και κάτι τελευταίο. Από μένα πρέπει να ζητήσεις συγνώμη, όχι γενικά να πετάς μια συγνώμη και τέλειωσε. Λίγο πολύ, σε ένα μόλις μήνυμα με αποκάλεσες ανδροκοίτη, καθυστερημένο, κομπλεξικό, πορωμένο, τρελό, αδαή κτλ, ενω εγώ δεν χρησιμοποίησα ποτέ τέτοιους χαρακτηρισμούς πριν με προκαλέσεις εσύ. Εγώ δεν έχω πρόβλημα να αποσύρω χαρακτηρισμούς γιατί χρησιμοποίησα πολύ λίγους και μόνο ως άμυνα.

[Vasilis1818]

Ριχνοντας μια μικρη ματια στο ιντερνετ περι του θεματος
βρηκα κατι λιγα ενδιαφεροντα πραγματα. Και πολλα ακομα μπορουν να βρεθουν πιστευω. Οποιος θελει βεβαια να εχει τα ματια του κλειστα τοτε
οτι και να του πεις δεν προκειται να τα ανοιξει.

Είναι επίσης σημαντικό ν’ αναγνωρίσουμε ότι το 70 μ.Χ. οι Ρωμαίοι εισέβαλαν και κατέστρεψαν την Ιερουσαλήμ και το μεγαλύτερο μέρος του Ισραήλ γενικότερα, εξολοθρεύοντας τους κατοίκους. Ολόκληρες πόλεις κυριολεκτικά κατακάηκαν! Δεν θα έπρεπε λοιπόν να μας εκπλήσσει το γεγονός ότι πολλά από τα στοιχεία της ύπαρξης του Ιησού πιθανόν καταστράφηκαν. Πολλοί από τους αυτόπτες μάρτυρες του Ιησού θα πρέπει να σκοτώθηκαν. Αυτά τα γεγονότα πιθανότατα περιόρισαν τον αριθμό των επιζώντων αυτοπτών μαρτύρων, που θα μπορούσαν να ομολογήσουν για τον Ιησού.

Ο Ρωμαίος Τάκιτος του 1ου αιώνα, ο οποίος θεωρείται ένας απ’ τους πιο αξιόπιστους ιστορικούς του αρχαίου κόσμου, αναφέρει τους προληπτικούς «Χριστιανούς» ,που πήραν το όνομά τους από τον Christus, η λατινική ονομασία για τον Χριστό, που υπέφερε από τον Πόντιο Πιλάτο κατά την βασιλεία του Τιβέριου. Ο Σουετώνιος, αρχιγραμματέας του Αυτοκράτορα Αδριανού, έγραψε ότι υπήρχε ένας άντρας ονομαζόμενος Χριστός που έζησε κατά τη διάρκεια του 1ου αιώνα

Ο Ιωσήφ Φλάβιος είναι ο γνωστότερος Ιουδαίος ιστορικός. Sto Antiquities αναφέρεται τον Ιάκωβο, «τον αδερφό του Ιησού, που ονομάστηκε Χριστός». Υπάρχει εκεί ένα αμφιλεγόμενο απόσπασμα (18:3) που λέει, «Περίπου εκείνον τον καιρό, υπήρχε κάποιος Ιησούς, ένας σοφός άνθρωπος, αν είναι επιτρεπτό να τον ονομάσουμε άνθρωπο. Διότι Αυτός έκανε εκπληκτικά κατορθώματα… Αυτός ήταν [Ο] Χριστός… αυτός εμφανίστηκε σ` αυτούς ζωντανός ξανά την Τρίτη ημέρα, καθώς οι θεϊκοί προφήτες προείπαν. Αυτά και άλλα δέκα χιλιάδες θαυμαστά πράγματα σχετικά με Αυτόν.» Σε ένα άλλο απόσπασμα διαβάζουμε «Εκείνο τον καιρό υπήρχε ένας σοφός άνθρωπος, ονομαζόμενος Ιησούς. Η διαγωγή Του ήταν καλή και ήταν γνωστός ως ευσεβής. Πολλοί εκ των Ιουδαίων και εκ των άλλων εθνών έγιναν μαθητές Του. Ο Πιλάτος Τον καταδίκασε σε σταυρικό θάνατο. Αλλά όσοι είχαν γίνει μαθητές Του, δεν εγκατέλειψαν τη διδασκαλία Του. Ανέφεραν ότι Αυτός εμφανίστηκε σ’ αυτούς τρεις μέρες μετά τη σταύρωσή Του, και ότι ήταν ζωντανός. Σύμφωνα μ’ αυτά, πιθανόν Αυτόν να ήταν ο Μεσσίας, Του οποίου τα θαύματα οι προφήτες είχαν εξιστορήσει.»

Ο Mara Bar-Serapion επιβεβαιώνει ότι Ιησούς θεωρείτο ότι ήταν ένας σοφός και ευσεβής άντρας, από πολλούς θεωρείτο Βασιλιάς του Ισραήλ, θανατώθηκε από τους Ιουδαίους και συνέχισε να ζει μέσω της διδασκαλίας των οπαδών Του.

Έπειτα έχουμε τα συγγράμματα των Γνωστικών (Το Ευαγγέλιο της Αλήθειας, Τα απόκρυφα του Ιωάννη, Το Ευαγγέλιο του Θωμά, Πραγματεία περί Ανάστασης, κτλ.) τα οποία, όλα αναφέρουν τον Ιησού

Συμπερασματικά, υπάρχει πλήθος στοιχείων υπέρ της ύπαρξης του Ιησού Χριστού, τόσο στην κοσμική όσο και στην Βιβλική ιστορία. Ίσως η μεγαλύτερη απόδειξη ότι ο Χριστός όντως υπήρξε, είναι το γεγονός ότι κυριολεκτικά χιλιάδες Χριστιανοί κατά τον πρώτο αιώνα μ.Χ. συμπεριλαμβανομένου των 12 Αποστόλων, ήταν πρόθυμοι να δώσουν την ζωή τους σαν μάρτυρες για τον Ιησού Χριστό. Οι άνθρωποι θα πέθαιναν γι’ αυτό που πιστεύουν ότι είναι αλήθεια, αλλά κανείς δεν θα πέθαινε για κάτι που ξέρει ότι είναι ψέμα.