Ωραίο θέμα. Για ποιά άμμεση δημοκρατία μιλάμε; Για κάτι περιορισμένο χρονικά (μερικές 10ετίες του 5ου πΧ αιώνος) και τοπικά (Αθήνα και λίγο παραέξω); Ποιοί είχαν δικαίωμα ψήφου; Οι γυναίκες; Οι δούλοι;
Όντως δεν υπάρχει καλό πολιτέυμα. Υπάρχει αυτό που σε βολεύει την δεδομένη χρονική στιγμή. Για παράδειγμα φανταστείτε να μην έρχονταν ο Καποδίστριας στην Ελλάδα και να είχαμε δημοκρατία. Κάποιες στιγμές σε συμφέρει να πέρνει κάποιος γρήγορες αποφάσεις (ακόμα και λανθασμένες).

Τότε μπορεί να μην ψήφιζαν οι γυναίκες και οι δούλοι αλλά ήταν πιο δημοκρατικό το πολίτευμα από ότι είναι σήμερα ο καθένας έλεγε την άποψή του και έλεγε τις προτάσεις του χωρίς να του εναντιωθεί κανένας και ύστερα ψήφιζαν.Τώρα τι γίνεται ψηφίζουμε τους τρακόσιους που σε διάλογο και συμφωνία δεν βρίσκονται ποτέ και για να είμαστε ρεαλιστές δεν προκειται να έρθουν σε συμφωνία ποτέ, λόγο διαφόρων και διαφορετικών συμφερώντων.

Και τότε υπήρχαν οι δημαγωγοί, εγώ θα τους έλεγα λαοπλάνους. Φημίζονταν για τα πολιτικά παιχνίδια που έπαιζαν. Κάποιοι είχαν κατηγορηθεί και για χρηματισμό από τους Πέρσες.
Υπήρχε η συμμαχία της Δήλου, όπου σταδιακά εξελίχθηκε σε ηγεμονία της Αθήνας ένατι των νησιών του αιγαίου. Θα μπορούσαμε να το συγκρίνουμε με το σημερινό ΝΑΤΟ.
Η "δημοκρατική" Αθήνα είχε ιμπεριαλιστικές τάσεις (βλέπε επίθεση στις Συρακούσες). Μόνο η Σπάρτη δεν έκανε ποτέ επιθετικό πόλεμο.
Πιστεύω το ερώτημα αυτού του τοπικ είναι άκυρο.

Παιρνοντας υπ οψιν ολα οσα ειπες (θα συμφωνησω με τα περισσοτερα) πιστευω οτι κανεις ενα μεγαλο λαθος.

Στο συγκεκριμενο τοπικ δεν εξεταζουμε την αρχαια ελληνικη κοινωνια και τη σημερινη νεο-ελληνικη. Εξεταζουμε την αρχαια αθηναικη δημοκρατια και το συγχρονο κοινοβουλευτισμο.

Η λεξη κλειδι ειναι να προσπαθησεις να δεις "θεσμικα" το ολο ζητημα. Τα οσα ανεφερες αποτελεσαν τροχοπεδη ετσι ωστε να μην καταληξουμε σε μια αρχαια "περιεκτικη" δημοκρατια. Θεσμικα ομως, οφειλουμε να ομολογησουμε οτι το μοντελο δουλεψε περιφημα και παρηγαγε οχι μονο πολιτικη (με ολη τη σημασια του ορου) μα και πολιτισμο.

Το θέμα που ασχολείστε είναι ενδιαφέρον αλλά κατ εμένα ολίγον άσκοπο (μην πυροβολάτε ακόμη!!! περιμένετε! διαβάστε και παρακάτω) .
Ουσιαστικά αυτό που εξελίσεται σε αυτό το θέμα είναι η παλία κόντρα μαθητή-δασκάλου μεταξύ του Αριστοτέλη και του Πλάτωνα.

Θα ήθελα, πρώτα, να κάνω μια πολύ σημαντική νύξη που παραβλέπουμε οι περισσότεροι όταν μιλούμε για πολιτεύματα: Το πολίτευμα δεν έχει σαν σκοπό του την δικαιοσύνη, αλλά την εύρυθμη λειτουργεία της κοινωνίας. Αν μπορεί να είναι δίκαιη ως ένα βαθμό, έχει καλώς.

Το πολίτευμα καθορίζει την κατανομή της εξουσίας-βίας και την αποτροπή του νόμου του ισχυρού ώστε να υπάρχει σταθερότητα στην κοινωνία. Εσείς εδώ συζητάτε την προοπτική της άμεσης εξουσίας του λαού. Αν το καλοσκεφτείτε ούτε δίκαιο είναι, ούτε και θεμιτό. Δίκαιο δεν είναι γιατί δεν διαχωρίζει τις ικανότητες των πολιτών ανάλογα με το θέμα που συζητούμε και θεμιτό δεν είναι, γιατί είναι πάρα πολύ εύκολο στην σημερινή κοινωνία να πέσει ο λαός θύμα δημαγωγίας.

Και μην νομίζετε ότι είναι δύσκολο να συμβεί το τελευταίο γιατί όλοι μας λίγο πολύ έχουμε ενημέρωση από 2-3 συγκεκριμένες πηγές. Αυτό σημαίνει ότι όποιος ελέγχει τα μέσα ενημέρωσης μπορεί να διαμορφώσει άποψη σε ανθρώπους που δεν κατανοούν καλά τα πράγματα και δεν έχουν άμεση σχέση με το αντικείμενο. Έτσι μπορούν μερικοί επιτήδειοι να αλλάξουν την απόφαση των πολιτών μέσα σε διάστημα μηνών. Για μένα δεν τίθεται θέμα Δεν είμαστε έτοιμοι για κάτι τέτοιο όπως η άμεση δημοκρατία, ιδίως στην Ελλάδα που ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΕΦΑΡΜΟΓΗ ΤΩΝ ΝΟΜΩΝ. Ας λύσουμε πρώτα το πρόβλημα της ευνομίας (στην Ελλάδα νόμοι υπάρχουν αλλά δεν εφαρμόζονται :mad: ) και μετά θα λύσουμε το πρόβλημα του πολιτεύματος.

Μην με παρεξηγήσετε είμαι βαθειά δημοκρατικός άνθρωπος και πολύ διαλλακτικός στις απόψεις των άλλων, αλλά μια άμεση μορφή δημοκρατίας θα κατέστρεφε ολοκληρωτικά την όποια ισχνή δημοκρατία έχουμε σήμερα. Μάλλον σε οχλοκρατία θα έμοιαζε. Από την στιγμή που δεν παίρνουμε νομικά μέτρα για τον εκφυλισμό μας και προβάλουμε τα νεοελληνικά πρότυπα του fame story, και του κάθε "διάττοντα" αστέρα της TV δεν είμαστε σε θέση να έχουμε δημοκρατία...

Πάντως σε καμμία περίπτωση δεν πρέπει να επιστρέψουμε σε ολοκληρωτικές μορφές εξουσίας των προηγουμένων χιλιετιών. Είχαν και αυτές τον ρόλο τους, έπαψαν να είναι χρήσιμες και εγκαταλήφθηκαν.

Θα σταθώ και στο Post του Voel Δεν πιστεύω βέβαια σε μια πλατωνική πολιτεία όπου ο "ειδήμων" θα μιλά και οι άλλοι θα σιωπαίνουν, αλλά αν είναι να ανακόψουμε την επερχόμενη (μην γελιέστε, έρχεται) οχλοκρατία, θα το δεχτώ...

Η δημοκρατία είναι υπέροχη αλλά ΑΠΑΙΤΕΙ ένα σεβασμό από τους πολίτες που συμμετέχουν σε αυτήν, η δημοκρατία ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΜΕΤΡΙΟΥΣ αλλά για συνειδητοποιημένους πολίτες.

Αναρωτηθείτε πάντως τί θέλετε από ένα πολίτευμα: Είναι δικαιοσύνη να φυλακίζεις κάποιον? αν ναί είναι δημοκρατικό ? Αν μπορούν δηλαδή οι πολλοί να επιβάλλουν την θέση τους στους λίγους και η κοινωνία βαδίζει προς τον γκρεμό είναι θεμιτή η πλειοψηφία?, είναι δίκαιη τότε η πλειοψηφία ?
Αν χτίζεις χωματερές χωρίς την συγκατάθεση των πολιτών της περιοχής είσαι δίκαιος? όχι, είσαι δημοκρατικός ναι!!! (βάζεις το καλό της πλειοψηφίας πάνω από την μειοψηφία). :confused:

Άρα μην μιλάτε για δικαιοσύνη, μιλήστε για το κοινό καλό...

Θα συμφωνησω με τον R-b-t3r στα πιο πολλα,αν και φυσικα τειθεται το πολυ δυσκολο ερωτημα του αν αποσκοπουμε στο γενικο καλο,ειτι καλο της πλειοψηφιας ή στο αγαθο-δικαιοσυνη.Εγω τασσομαι κατηγορηματικα υπερ του δευτερου...Επισης συμφωνω με τις παρατηρησεις του που ουσιαστικα δεν αμφισβητουν το οτι η Δημοκρατια ειναι το ιδεατο πολιτευμα,αλλα το οτι με τις υπαρχουσες συνθηκες ειναι απο ακαταλληλο ως επικινδυνο...Θα σας αναφερω και εγω ενα αλλο χαρακτηριστικο της Δημοκρατιας που ειχαμε ξεχασει να αναφερουμε μεχρι στιγμης και αποδεικνυει του λογου το αληθες.Στη Δημοκρατια λοιπον η επιλογη των αρχοντων δεν γινεται με εκλογες(αυτο ειναι χαρακτηριστικο της αριστοκρατιας και κατα τον Αριστοτελη) αλλα με κληρο.Μπορειτε να φανταστειτε τι θα γινοταν αν επικρατουσε σημερα κατι τετοιο...Στην αρχαια Αθηνα αυτο δεν ειχε προκαλεσει προβληματα γιατι το επιπεδο παιδειας ηταν κατα πολυ ανωτερο(αν και ο Πλατωνας στον Πρωταγορα εκθετει τις σαφεστατες αντιρησεις του).Νομιζω οτι τα πραγματα ειναι πολυ απλα,η Δημοκρατια ειναι το ιδεατο αλλα για να φτασουμε στο ιδεατο πρεπει να περασουμε πρηγουμενως απο την διαδικασια της εξελιξης.Το πολιτευμα που προτινει ο Πλατωνας ειναι ενα πολυ καλο μεταβατικο σταδιο για την Δημοκρατια.Επισης το σημερινο πολιτευμα(αριστοκρατια) θεωρητικα ειναι αρκετα καλο,απλα χρειαζονται καποιες ρυθμισεις για να ελεγχεται η αυθαιρεσια των πολιτικων.Οποτε εγω πιστευω οτι θα ειναι καλυτερα να αφησουμε κατα μερος τα ονειρα μας για Δημοκρατια,τα οποια συμμεριζομαι και εγω και να ακολουθησουμε το δρομο της εξελιξης γιατι σιγουρα ολοι μας επιθυμουμε μια πραγματικη αναβιωση της Δημοκρατιας και οχι τη δημιουργια ενος καχεκτυπου...

"αλλά μια άμεση μορφή δημοκρατίας θα κατέστρεφε ολοκληρωτικά την όποια ισχνή δημοκρατία έχουμε σήμερα."

Φίλε μπορείς να στοιχειοθετήσεις αυτή την άποψη; Είναι ενδιαφέρουσα!!!

Κανένα πρόβλημα φίλε μου, αλλά νομίζω ότι το έχω κάνει ήδη :D

Τέλος πάντων: αυτήν την στιγμή όσο και να διαμαρτυρόμαστε για ανελευθερίες και μη άμεση δημοκρατία, η γνώμη μας μετράει. Αν δηλαδή στις επόμενες εκλογές ψηφίσουμε (υποθετικό-τελείως φανταστικό σενάριο) 1ο κόμμα οικολόγους εναλλακτικούς, 2ο τον καρατζαφέρη και 3ο τον συνασπισμό, τότε θα είναι αναγκασμένοι όλοι να δεχτούν την απόφασή μας. Άρα έστω και κουτσή στραβή, κάποια δημοκρατία υπάρχει. Προφανώς μπορεί να γίνει και καλύτερη και για αυτό πρέπει να αγωνιστούμε.

Ας εξετάσουμε τώρα την περίπτωση που έχουμε άμεση ψηφοφορία: βγαίνει ο Τριανταφυλλόπουλος (ή ο οποιοσδήποτε το όνομα είναι τυχαίο :) ) και αναγγέλει μεγάλο σκάνδαλο 1,5 μήνα πριν την ψηφοφορία για ένα σοβαρό εξοπλιστικό πρόγραμμα. Ενδέχεται να είναι στημένη η ιστορία. Ποιός μπορεί να εμποδίσει το λαό από το να καταψηφίσει το εξοπλιστικό πρόγραμμα ?? Έπραξε το σωστό ο λαός ?? Μπορεί, αλλά είναι καθαρά συναισθηματική η ψήφος και όχι λογική και με βάση κάποια κριτήρια. Μην ξεχνάς ότι όταν ψηφίζουμε (όσο και αν δεν θέλουμε να το παραδεχτούμε) ακολουθούμε την ψυχολογία της μάζας.

Αν είναι προβοκάτσια, αν δεν είσαι μέσα στα πράγματα (καί με την καλή καί με την κακή έννοια) δεν μπορείς να κρίνεις ποιός λέει αλήθεια. Έτσι μπορεί να γίνει μια κατεύθυνση της "ελεύθερης βούλησης" των πολιτών που δεν έχουν άμεση πληροφόρηση για κάποιο ζήτημα. Κάτι τέτοιο έχει γίνει με το τηλεοπτικό δίκτυο Fox στις ΗΠΑ που με ειδικές εκπομπές έχει επηρεάσει τους τηλεθεατές του ώστε να πιστεύουν ότι όντως βρέθηκαν όπλα μαζικής καταστροφής στο Ιράκ, ότι ο πόλεμος δικαιολογείται, ότι οι Ιρακινοί είναι τρομοκράτες, ότι σκοτώνονται πολύ λίγοι Αμερικανοί, ότι το καθεστώς που εγκατέστησαν εκεί είναι το πλέον δημοκρατικό και άλλα τέτοια ΨΕΜΑΤΑ...
Και μάλιστα η γνώμη τους διαφέρει τρομέρά από την γνώμη του μέσου αμερικάνου βάσει δημοσκόπησης που έγινε!!! Ήταν σχεδόν διπλάσιο το ποσοστό σε σχέση με τα άλλα δίκτυα ειδήσεων.

Φαντάσου το παραπάνω παράδειγμα σε μεγαλύτερη κλίμακα, ποιό συστηματικό και από όλα τα μέσα ενημέρωσης :mad: Μιλάμε πλέον για άμεσο επηρεασμό της κοινής γνώμης. Με μια άμεση ψηφοφορία αυτοί θα ψήφιζαν ναί στον πόλεμο. Εμείς θα τους λέγαμε τρελούς και άλλα κοσμητικά επίθετα και αυτοί θα μας έλεγαν άσχετους και ανενημέρωτους. Και κάτσε βγάλε άκρη μετά ποιός έχει δίκιο και ποιός έχει παραπλανηθεί.

Η δικτατορίες των όπλων και της βίας πέθαναν, ήρθε η ώρα της πιο στυγνής δικατορίας που γνώρισε ο άνθρωπος: της δικτατορίας της πληροφορίας.
Όταν δεν ξέρεις πως είναι η ελευθερία, πώς θα κρίνεις αν είσαι ελεύθερος ? ;)

Για αυτούς που πιστεύουν ότι η άμεση δημοκρατία (αθηναικό παράδειγμα)
ήταν ο παράδεισος θα ήθελα να μου έλεγαν την γνώμη τους για την σφαγή των Μηλίων (416 π.χ.)
την επέμβαση των Αθηναίων στην Θάσο και στις πλουτοπαραγωγικές πηγές των Θασιων
που απέσπασαν ιο καλοί δημοκράτες Αθηναίοι (Χρυσορυχεία Παγγαίου , ξυλεία Θράκης )

Επίσης αν έχετε ακούσει που βρέθηκαν τα κεφάλαια για αν χτιστούν τα
καταπληκτικά μνημεία της Ακρόπολης , και γιατί ουσιαστικά αυτή η δημοκρατία
οδήγησε στον πελοποννησιακό πόλεμο και στην Μακεδονική δυναστεία (πάλι καλά) \
αλλά αργότερα και στην Ρωμαική κατάκτηση.

(Τέλος πάντων , και έστω , αν δεν οδήγησε σε αυτές τις πολύ κακές εξελίξεις
δεν μπόρεσε ούτε κατά διάνοια να τις αποτρέψει )

"Ας εξετάσουμε τώρα την περίπτωση που έχουμε άμεση ψηφοφορία: βγαίνει ο Τριανταφυλλόπουλος (ή ο οποιοσδήποτε το όνομα είναι τυχαίο ) και αναγγέλει μεγάλο σκάνδαλο 1,5 μήνα πριν την ψηφοφορία για ένα σοβαρό εξοπλιστικό πρόγραμμα. Ενδέχεται να είναι στημένη η ιστορία. Ποιός μπορεί να εμποδίσει το λαό από το να καταψηφίσει το εξοπλιστικό πρόγραμμα ?? Έπραξε το σωστό ο λαός ?? Μπορεί, αλλά είναι καθαρά συναισθηματική η ψήφος και όχι λογική και με βάση κάποια κριτήρια. Μην ξεχνάς ότι όταν ψηφίζουμε (όσο και αν δεν θέλουμε να το παραδεχτούμε) ακολουθούμε την ψυχολογία της μάζας."

Αυτό είναι κάτι που το βλέπουμε και στην αθηναϊκή δημοκρατία, για παράδειγμα στο θέμα του Αλκιβιάδη με τις Ερμές, ομοίως στην πορεία του Σικελικού Πολέμου, στον εξοστρακισμό πολλών πολιτικών τύπου Θεμιστοκλή και Σιμωνίδη του Δικαίου και τέλος στην καταβολή προστίμου στον Περικλή για τον Παρθενώνα. Αν δεν απατώμαι το μειονέκτημα της Δημοκρατίας (όποιας μορφής) είναι η ίδια η Δημοκρατία.

"Για αυτούς που πιστεύουν ότι η άμεση δημοκρατία (αθηναικό παράδειγμα)
ήταν ο παράδεισος θα ήθελα να μου έλεγαν την γνώμη τους για την σφαγή των Μηλίων (416 π.χ.)
την επέμβαση των Αθηναίων στην Θάσο και στις πλουτοπαραγωγικές πηγές των Θασιων
που απέσπασαν ιο καλοί δημοκράτες Αθηναίοι (Χρυσορυχεία Παγγαίου , ξυλεία Θράκης )

Επίσης αν έχετε ακούσει που βρέθηκαν τα κεφάλαια για αν χτιστούν τα
καταπληκτικά μνημεία της Ακρόπολης , και γιατί ουσιαστικά αυτή η δημοκρατία
οδήγησε στον πελοποννησιακό πόλεμο και στην Μακεδονική δυναστεία (πάλι καλά) \
αλλά αργότερα και στην Ρωμαική κατάκτηση.

(Τέλος πάντων , και έστω , αν δεν οδήγησε σε αυτές τις πολύ κακές εξελίξεις
δεν μπόρεσε ούτε κατά διάνοια να τις αποτρέψει )"

Ποιό είδος διακυβέρνησης κατάφερε να αποβάλλει το κτηνώδες του ανθρώπου, ώστε να κατηγορηθεί η Δημοκρατία γι' αυτό;

Ποιό είδος διακυβέρνησης, χωρίς δημοκρατικούς θεσμούς, εξύψωσε τον άνθρωπο πολιτισμικά τόσο όσο η Δημοκρατία; Μην αναφέρεις την Ρώμη ή την Αγγλία του Σαίξπηρ, γιατί είχαν δημοκρατικούς θεσμούς. Ούτε κάποια άλλη Πεφωτισμένη του Μεσαίωνα γιατί προς γνώση της Δημοκρατίας ενήργησε "πεφωτισμένα" και προς ομοίωση της Δημοκρατίας οδηγήθηκε στην Αναγέννηση.